(H-Alter) sklopu video aktivističke radionice “Restarta” i “Amnesty Internationala Hrvatske”, Sven Milekić i Antonija Jovanovski proizveli su dokumentarac o osnovnoškolcima koji ne idu na vjeronauk. “Djecu nećete vidjeti… kao što ih ni društvo ne vidi posljednjih godina”, stoji na početku filma.
Ovo je film o djeci koja ne idu na vjeronauk u osnovnim školama. Ali djecu nećete vidjeti… Kao što ih ni društvo ne vidi posljednjih godina.” Rečenice su to kojima počinje Djeca iz rupe u rasporedu, kratki dokumentarni film Svena Milekića i Antonije Jovanovski. Film je realiziran u sklopu projekta Rights & videotapes, radionice video aktivizma u organizaciji Amnesty Internationala Hrvatske i Restart, a kako objašnjava Sven Milekić, tema vjeronauka je izabrana zbog potrebe da se prikaže problem koji nije dovoljno prisutan u javnom diskursu.
“Često se čuje prigovor da je to izmišljen i prenapuhan problem. Mislim da ga društvo nije svjesno, jer svega pet posto djece od prvog do osmog razreda osnovne škole ne ide na vjeronauk. S obzirom da je riječ o fakultativnom predmetu, smatra se kako ne postoji prisila, pa time niti problem. No on se sastoji u tome što djeca koja ne pohađaju vjeronauk, tijekom sata vjeronauka sjede po školskim hodnicima. Zbog toga se osjećaju isključenima, a dobar dio njih i diskriminiranima jer se izvlače različiti zaključci o njihovoj vjeroispovijesti i moralu”, objasnio je Sven Milekić u razgovoru za H-Alter.
“Djeca iz rupe u rasporedu” – radionica video aktivizma from Restart on Vimeo.
U filmu Djeca iz rupe u rasporedu pojavljuju se i roditelji koji su upisali svoju djecu na vjeronauk iako nisu vjernici. Taj čin autor filma objašnjava konformizmom. “Ti roditelji ne žele da njihova djeca odskaču od većine pa ih upisuju na vjeronauk iz straha da im djeca ne budu diskriminirana”, kaže Milekić, te dodaje kako bi takva praksa prije trebala zabrinuti vjernike, nego li nevjernike.
Na pitanje kako ocjenjuje odnos Ministarstva obrazovanja i sporta prema prikazanoj problematici, Milekić odgovara kako smatra da se Ministarstvo ne trudi dovoljno. “MZOS se poziva na činjenicu da je vjeronauk fakultativan predmet i da je obveza države da provodi međunarodne ugovore poput onog s Vatikanom. To je samo nastavak politike ove vlade, koja ne želi stati na kraj privilegijama jedne vjerske zajednice, koje idu nauštrb djece koja nisu u većini. Obrazloženje MZOS-a kako su dali naputak školama da kada je god moguće vjeronauk održavaju prvi ili posljednji sat, nije dovoljno”, kaže Milekić i dodaje da Ministarstvo već godinama nije uspjelo naći alternativu vjeronauku za one učenike koji ga ne pohađaju. “Naravno, Ministarstvo nikada neće insistirati na revidiranju Vatikanskih ugovora i izbacivanju vjeronauka iz škola”, zaključuje Sven Milekić.
Tamara Opačić
Meni je uvijek neugodno kad kao nastavnik prolazim pored svojih učenika koji usamljeni sjede na hodniku, a ne mogu im ljudski priči i pitati- kako ti mogu pomoči? DA je kler uistinu moralan, onda bi on prvi tražio da izbornost vjeronauka bude i po tome što če biti u suprotnoj smjeni. Na žalost, dok se ne ukinu Vatikanski ugovori, imat čemo ovakvu državno sponzoriranu segregaciju. Sram nas bilo!
Ne vidim u čemu je problem. U našoj školi ima i učenika koji su sami na hodniku kad je nastava recimo, talijanskog, koji oni ne pohađaju, ili informatike.
Zašto bi bilo tko izvlačio zaključke o djeci koja ne idu na vjeronauk? Zar su oni lošiji ljudi? zar su dalje od Boga? Koješta, to je produkt srednjeg vijeka u glavama pojedinaca.
Isto tako, zašto se učenike odgaja na način da se ne smiju razlikovati od vršnjaka? Da moraju iči na vjeronauk jer idu i drugi? Zašto se od malih nogu djecu odgaja da nemaju mišljenje, stav, da se prilagođavaju drugima? Zašto je u Hrvatskoj takav problem imati stav, mišljenje, ne slagati se s večinom ili biti drugačiji?
Roditelji upisuju djecu na vjeronauk da ne bi bili diskriminirani? A od koga?
Takvo pohađanje vjeronauka, lišeno istinske vjere, gubitak je vremena i za roditelje i za učenike!
Ako je tako, zašto je onda HBK protiv katoličkog vjeronauka u suprotnoj smjeni?
Izborna nastava talijanskog ili informatike je u SUPROTNOJ SMJENI i oni koji je ne pohađaju sjede doma.
Oni koji ne idu na vjernauk su lošiji od drugih jer je religija kidnapirala moral i posvuda tvrdi da je samo onaj tko je religiozan ujedno i moralan.
Sociolozi dobro poznaju konformizam u društvu i ako vas zanima proučite koliko je Hrvata slalo učenike na vjeronauk prije Vatikanskih ugovora, a koliko nakon njihova potpisivanja. Postoci su frapantni i znakoviti!
Konformističko pohađanje vjeronauka, lišeno istinske vjere, nije gubitak vremena jer garantira posao u crkvenim institucijama, dobivanje učiteljskog posla u određenim javnim školama i sl.
Ono što bi istinskom vjerniku trebao biti cilj je poštivanje slobode savjesti i izbora svakog djeteta, a to onda znači da ga se ne indoktirinra u relgiju dok ne postane punoljetno. Pogotovo ne da ga se krsti. Bespomočna novorođenčad, najbolji materijal za oblikovanje…
Srednjovjekovnom, konfesionalnom, katoličkom vjernauku nije mjesto usred satnice, a svim vjeronaucima uopče nije mjesto u javnim školama. Oni se svojim dogmama kose sa znanstvenim spoznajama koje se prenose u ostalim predmetima i potkopavaju vjerodostojnost svima.
Poštovani kolega, ne znam u kojoj vi školi radite, ali u veči škola je nastava talijanskog i informatike kao i TZK u suprotnoj smjeni osim vjeronauka koji je u sklopu redovite nastave i učenici koji ga ne pohađaju redovito sjede po hodnicima.
Kad je vjeronauk kao izborni predmet uveden u OŠ također je bio u suprotnoj smjeni ili 5 i 6 sat kao i sada ako je moguče nastava informatike, talijanskog ili njemačkog.
Ponavljam se ali moram naglasiti da je za vrijeme ministrice Vokič smanjen broj sati nastave likovne, glazbene i tehničke kulture i vjeronauk je laganini škola po škola uveden u raspored redovite nastave, iako moram naglasiti da je tada bilo puno više učenika koji ne pohađaju vjeronauk.
Tadašnji ravnatelji su se natjecali (a bili su mahom dovedeni i ustoličeni iz razno-raznih nedođija) tko če se više dodvoriti politici i crkvi. Isti ti ravnatelji o kojima ste i Vi pisali ravnaju školama preko dvadeset godina i tko im što može. I da se razumijemo neka vjeronauk bude izborni predmet (iako mu je u crkvi mjesto) ali zašto bi bio u okviru redovite nastave? Pa ljudi budimo realni, zašto informatika ne bila u okviru redovite nastave!
Slažem se da Crkva i HBK svojim postupcima daju itekako temelja za konstruktivnu kritiku, ali i opet se pitam – tko to diskriminira učenike koji ne pohađaju vjeronauk? Kako ih diskriminira?
U bivšoj državi prilično se diskriminiralo one koji su išli na vjeronauk, ali su oni ipak išli, i primali sakramente! Pa nije moguče da danas, u blagodatima demokracije, netko diskriminira one koji ne idu na vjeronauk do te mjere da to predstavlja kršenje njihovih prava?!
Ta poznata dvostruka mjerila… Jedna, pomirljiva, retorika za obrazovane, druga, isključiva, retorika za neobrazovane.
U bivšoj se državi napravio zvonik na našoj crkvi, svi su se pričeščivali, a godine olovne, 1950-te i 1960-te…
Mene je moja obitelj stalno uvjeravala da onaj tko nije vjernik nije dobar… I tako je to u mnogim obiteljima…Dobrim, katoličkim.
Što ne bismo organizirali klanjanja u svakoj hrvatskoj školi, kao što pop blagoslivlja svih na dan kruha? Zar bi to bila diskriminacija? Ili kad u Hrvatskoj agenciji za telekomunikacije dođe svečenik i blagoslivlja svih o Božiču. Tko se ne pojavi nije sumnjiv?….
Draga kolegice, dojma sam kako Vas zapravo ne ždere vjeronauk u školama, več je nešto drugo na stvari…
Kako bilo, ja još uvijek nisam dobio odgovor na pitanje – tko to točno diskriminira djecu koja ne idu na vjeronauk, i kako to radi?
Djeca koja ne idu na vjeronauk, taj sat imaju rupu u rasporedu, odmor, slobodni su! Gdje je diskriminacija?
diskriminacija je u činjenici da im nije omogučen alternativni izbor. Ista prava za sve? Niš ne zvoni? Ako dijete A ima pravo birati vjeronauk, onda bi dijete B trebalo biti u situaciji da izabere neki drugi kvalitetan sadržaj, a ne da je primorano sjediti na hodniku u društvu čistačice JER MU UOPĆE NIJE PONUÄENA MOGUĆNOST IZBORA.
Također, diskriminacija je u razredu prisutna kroz tretman vršnjaka koji ponavljaju, po principu copy paste, stavove svojih roditelja. Da smo barem napredna sredina, ali nismo. Dakle, diskriminacija iskače na sve strane. Zar zaista trebam dalje objašnjavati?
Zar tako?
Pišete Vi – ako dijete A ima pravo birati vjeronauk, onda dijete B mora moči izabrati neki drugi kvalitetan sadržaj?
Pa zar nije u stanju to i učiniti, to dijete B, naime? Nije vjeronauk jedini izborni predmet u školi! Ima ih još, pa neka izabere!
Sjediti u hodniku? Tko kaže da sjede u hodniku?
Zar djeca koja ne pohađaju vjeronauk ne mogu otiči u šk. knjižnicu? Tamo su u pravilu računala, klinci vole surfati netom. Ili, ako ih je više, otiči u školsku sportsku dvoranu taj sat, i baviti se sportom? Ili, pohađati neki drugi izborni predmet?
Nije to diskriminacija. To je nesposobnost ravnatelja da organizira aktivnosti za tu djecu. Zar je vjeronauk tome kriv?
Tretman vršnjaka?
Nažalost, takvi smo, velikim dijelom primitivni i netolerantni, taoci skučenih umova i duhovnih širina. No, zar je važno što govore takvi?
g. žukov ja se nikako ne mogu oteti dojmu da često pišete stvari iza kojih stvarno ne stojite. nema svaka škola sportsku dvoranu, niti u svakoj školskoj knjižnici ima računalo. dapače puno školskih knjižnica ni ne rade u obje smjene pa nisu ni otvorene u vrijeme vjeronauka.
moje dijete za vrijeme vjeronauka zajedno sa još 2 djece iz razreda koji ne idu na vjeronauk provodi tih 2 sata (ozbiljno? toliko treba vjeronauka u drugom osnovne?) tjedno u nekoj vrsti boravka i to mu se ne sviđa jer nemaju organizirane nikakve aktivnosti tamo. istina je da ja smatram da je zdravo da provede 45 minuta sam sa svojim mislima, no ne smatram da je ok da bude prisiljen na to baš tada. ali kako velite to je problem ravnatelja i nisam na taj dio mislio.
Zadnji odlomak je potpuno istinit i jasan i vrlo je jednostavno takav stav objasniti pa čak i zauzeti takav stav jednoj odrasloj osobi. Djetetu u prvom ili drugom razredu je bitno pripadati grupi. ljudskim bičima je u prirodi pripadanje grupi i izdvajanje malog djeteta iz grupe nedvojbeno ostavlja tragove na tom djetetu. da li vi smatrate da je u redu tako izolirati djecu? da če klinac u prvom razredu reči pa kaj onda kaj ovih 17 zadirkuje mene? to je zato jer su primitivni i netolerantni, taoci skučenih umova i duhovnih širina. nije važno šta mi govore takvi.
molim Vas….
Pišem točno ono što mislim!
Dakako, vjerojatno nisam uvijek u pravu, ali čovjek mora imati pravo i biti u krivu!
U školi u kojoj radim, kao i susjednim školama, vjeronauk je unutar satnice, nije uvijek prvi ili zadnji sat. Ima djece koja čekaju jer imaju prazan sat. Nikada se nisu bunili ni oni ni roditelji, i nikad ih nitko nije ispitivao zašto ne idu niti ih diskriminirao.
Naravno, to ne znači da se to drugdje ne dešava. Međutim, ukoliko je tako, ukoliko diskriminacije ima, zašto se problem ne rješava?
Tko je od roditelja osobno, imenom i prezimenom došao u školu i razgovarao o tome s ravnateljem? Da li je Viječe roditelja zauzelo kakav stav? Što kaže Učiteljko viječe? Tko je točno diskriminiran i od koga? Kome se pisalo? Viječe roditelja ima predstavnika u školskom odboru koji je zadužen da istupa na odboru u njihovu interesu. Je li taj to odradio?
Ukoliko se ne može drugačije, meni ne smeta ni da se vjeronauk povuče iz škole.
Ali, za ime svijeta, u nas se vječito oko nečega jadikuje i zdvaja! Ta ne može se proči kroz život kao mimoza, da se nikad ne uđe u sukob ni sa kim, ne može se živjeti pod staklenim zvonom, u eteru! Da, to nije pravedno, nije ugodno, boli, sve to stoji, ali to je život, a škola mora djecu odgajati za život! Ne tako davno djeca su išla sama kilometre preko planine ili šume u školu, po snijegu, zimi, nosali torbe teže nego danas, pomagali roditeljima kuči, ložili vatru u školi prije prvog sata! Danas im je samo sve teško, ništa nisu kadri podnijeti, ništa ne mogu!
Gdje je tome kraj?
Vjeronauk ko vjeronauk tu je najmanje kriv!
opet ne mogu replicirati izravno vama pa eto me tu gdje god da me smjesti 😀
g. žukov ako je 90ak posto učenika na vjeronauku….čijih če roditelja biti više u viječu roditelja? u karlovcu je recimo bila buna pred par godina jer su se u gimnaziji učenici jednog razreda odlučili skinuti križ sa zida (http://www.24sata.hr/cudne-vijesti/karlovac-raspelo-na-zidu-ucionice-podijelilo-ucenike-34980) dakle oni su više nego jasno dali do znanja da im taj križ smeta. kao što je vidljivo iz članka razred se podijelio na vjernike i nevjernike. e sad, gradonačelnik je veči katolik od pape (http://kaportal.hr/damir-jelic-o-knjizi-oce-nas), ravnatelj je vjeroučitelj, a vama puštam da pogodite kako se riješila situacija sa križevima i šta smo time recimo poručili djeci koja su odlučila da ne treba šutjeti kada imaš pravo.
http://www.vecernji.hr/svijet/kriz-u-ucionici-krsi-ljudska-prava-44318
šteta što je došlo 2 godine prekasno. ne sumnjam da bi bistri mladi umovi našli i pozvali se na tu presudu…iako ne vjerujem da bi im puno pomoglo. ravnatelj sasvim sigurno zna za nju a koliko sam upučen (duuugo nisam bio u gimnaziji :)) križevi su još tamo
dakle šta vi mislite koliko ljudi kod nas ima volje, energije i novaca dotjerati sud do strasbourga? koliko dugo če ta osoba koja gura taj sudski proces mimo volje budučeg i sadašnjeg gradonačelnika imati posao? prijatelj mi več preko godinu dana ima pravomočnu presudu vrhovnog suda da ga bivša firma mora vratiti na posao i isplatiti mu zaostale plače. ima tu presudu i ta firma….eno ga kako se i dalje šeče svako jutro i traži nešto negdje šta bi mogao raditi. u firmi mu kažu da je njegovo mjesto popunjeno (potpno nebitno) i paralelno s time raspisuju novi natječaj za posao 🙂 velite postoje institucije? u kojoj državi vi ono živite i radite?
dokle god se izborni letci dijele pred crkvama i sa propovijedaonice se diktira za koga se treba glasati, dotle vjeronauk ne smije biti ni blizu školi. kada se crkva bude bavila vjerom i samo vjerom, nitko se neče buniti na vjeronauk bilo gdje.
Diskriminiraju ih drugi učenici, a i poneki nastavnici pitanjima “zašto ne idu na vjeronauk…pa neče im škoditi…što če sjedit bez veze na hodniku”. Je li dovoljno ili treba još?
Ajoj da je samo to bilo bi super, to je još onako profinjeno, suptilno 🙂 . Znaju ih druga djeca iz razreda žešče maltretirati na osnovu nacionalnosti, to što ste naveli nije ništa.
Kako rekoh, vjeronauk u školama rezultira time da mnoga djeca, koju roditelji ne bi samoinicijativno poslali na vjeronauk, završe na vjeronauku. Uz to škola ima određeni autoritet koji počiva na znanosti i taj autoritet se ne bi smio koristiti za prikazivanje religijskih dogmi kao neprikosnovenih istina. Škola treba pružiti širu sliku fenomena religije i vjerovanja. Sekularnost znači da se javne institucije ne mogu koristiti u religijske svrhe. Ne možemo spriječiti roditelja da djetetu prenosi svoje stavove o religiji, ali možemo se zalagati da dijete čuje i druge stavove i da se na odnos religije i djece gleda kao i na odnos politike i djece jer religija ima snažnu političku dimenziju.
Zašto roditelji, koji ne bi pustili djecu na vjeronauk da je on izvan škole, šalju djecu na vjeronauk u školi? Zato Vas i pitam – tko to točno djecu koja ne idu na vjeronauk diskriminira? Ja tvrdim da ih ne diskriminira nitko – imaju tad slobodni sat, mogu napisati zadaču, pojesti nešto, odmoriti…
Zar itko ikoga sili na vjeronauk?
A ako roditelji svoje dijete šalju na vjeronauk samo zato jer je to možda IN, ili domoljubno, tada, kako rekoh, to s vjerom veze nema, i tad je to gubitak vremena! No, to govori o roditeljima, a ne školskom sustavu!
Jer, vidite, dok je vjeronauk izborni predmet, dotle je ova budalaština koju samo iz pristojnosti zovemo Zdravstveni odgoj, obavezni predmet! Tko, dakle, biva diskriminiran?
Osim toga, u školama nije prisutan samo katolički vjeronauk, več i drugih vjera, ukoliko ima dovoljno vjernika tih vjera!
Isto tako, odbacujem i Vašu tezu kako škola djeci ne pruža i druge spoznaje, sem vjerskih! Npr. biologija, i teorija evolucije! Ili, kako sam ja prof. povijesti, uvjeravam Vas kako u 6. razredu, u poglavlju o reformaciji, djeca uče i o svim gadarijama koje je radila Crkva onog doba, i to vrlo otvoreno!
Na kraju – religija nema nikakvu političku dimenziju, religija je daleko iznad politike! No, neki vjerski oci imaju, i imali su oduvijek, potrebu da vjeru prilagođavaju trenutnoj politici.
Ne treba vjeru, koja je od Boga, poistovječivati s crkvenim ocima koji su ljudi, grešni kao i svi!
Teško je u ovoj državi biti druge nacije!
diskriminirani su na način da ih druga djeca iz razreda isključuju zbog toga jer nisu na vjeronauku. trenutno kroz to prolazim sa svojim sinom. on ne ide na vjeronauk (imam sreču jer on vjeronauk ima prvi ili zadnji sat ovisno o smjeni) i za sada se njemu i ostaloj trojici koji ne idu na vjeronauk rugaju jer su zakasnili. To se sad stišava jer se uspjelo pojasniti da oni ne idu na vjeronauk, no sad kad drugi klinci doma kažu da netko ne ide na vjeronauk očekujem da če ponovno krenuti paljba. Provjereno na vlastitoj koži, nečacima (2 kom) te se iskreno nadam gosn žukov da če me netko razuvjeriti upravo na primjeru moje djece.
Nadalje to što imaju sat vremena pauze ne znači nužno da djeca nisu diskriminirana? tko pazi na tu djecu i kako tokom te pauze? zašto su oni uskračeni za onaj pedagoški dio nastave i prepušteni da se sami snalaze? zašto recimo ne bi ponudili još jedan strani jezik da se održava u isto vrijeme kad i vjeronauk? ili dodatnu nastavu iz recimo robotike, informatike, kemije, bilo kojeg predmeta koji ih potiče na kritičko promišljanje umjesto predmeta koji im upravo to brani? kako to NISU diskriminirana djeca koja bi u tih sat vremena mogla sticati nova znanja i razvijati ljubav svijetu koji ih okružuje, a osuđeni su na čučanje u knjižnici, na hodniku ili tko zna gdje več?
Na kraju me interesira samo jedna vjera koja nema crkvene oce? čisto da pojasnimo kako je to točno vjera od boga a ne od čovjeka? religija je oduvijek bila interesno motivirana i besmisleno ju je pokušavati prikazati kao “iznad politike” kad se služi identičnim metodama kao i politika. Laži, obmane, spinovi i cenzura…divan primjer djeci
Potpisujem!
Pa teško je biti u ovoj državi biti druge nacionalnosti.
Meni je poznato da djeca koja idu na vjeronauk izruguju djecu koja ne idu,nazivaju ih svakakvim pogrdnim nazivima i sl.,no mene to puno ne čudi, pa to je sve od kuče uglavnom, takvi su im i roditelji. djeca imaju poremečen sustav vrijednosti, ne znaju što je dobro, a što loše.
Dakle – nalazite kako su djeca diskriminirana jer im se ostali iz razreda izruguju jer ne idu na vjeronauk?
Ovako stvari stoje – djeca ne mogu diskriminirati djecu! Ruganje svakako nije lijepo, pozitivno ni ugodno, ali to nije diskriminacija! Diskriminirati čovjeka može sustav, država, ustanova, ali ne djeca djecu! Diskriminacija zbog nepohađanja vjeronauka bila bi prisutna kad bi djeca koja ga ne pohađaju zbog toga trpila nekakve sankcije, kazne, bila uskračena za nešto! Ovdje to nikako nije slučaj.
Nadalje, mišljenja ste kako su oni ipak diskriminirani jer, kako pišete, u tih sat vremena ne mogu stjecati nove spoznaje, ili razvijati ljubav u svijetu oko sebe?
Učene riječi, ali – isprazne! Radim u školi i vjerujte kad Vam kažem – djecu koja teže novim spoznajama danas možete nabrojati na prste jedne ruke. ÄŒinjenica, pak, što nisu tad na nastavi baš nikako ih ne priječi da razvijaju ljubav.
I tko im, molim Vas, brani da taj sat stječu spoznaje? Zar im je zabranjeno sjesti u školsku knjižnicu i čitati, surfati internetom? Zar se spoznaje stječu isključivo na nastavi?
Kako sam napisao gore u prijašnjem komentaru, ja sam ( 34 godine ) pohađao vjeronauk u bivšoj državi, u vrijeme kad su takva djeca uistinu bila diskriminirana na mnoge načine. Niti sam se žalio, niti su mi ostale ikakve posljedice. Znao sam što hoču, zašto to hoču i koja je cijena toga. Da živim još sto života, svaki put bih odabrao isto. No, danas klinci cvile za svaku malu, sve im je teško, sve im je diskriminacija.
Pritom su roditelji često naporniji od svojih potomaka.
Da bi se djeci koja ne idu na vjeronauk moglo i trebalo ponuditi taj sat nešto drugo, neka dodatna, izborna, ili sl. – to stoji, tu se slažem. No, ako je u školi loša organizacija rada pa se to nije odradilo, to je do ravnatelja, a ne do vjeronauka u školama.
Kažete kako im vjeronauk brani da kritički promišljaju? Ja ne znam koji predmet nudi više mogučnosti kritičkog promišljanja svijeta oko sebe nego vjeronauk. Znadete li Vi, recimo, tko je osnovao najstarije hrvatsko sveučilište? Na kojem se hrvatsku mladost učilo upravo kritički promatrati realitet oko sebe? Tko je osnovao prve knjižnice u Hrvatskoj, držao prve škole u nas? Tko je dugi niz godina obrazovao hrvatsku mladost?
O čemu pričamo?
Pitate kako je to religija od Boga a ne čovjeka, tumačite kako je religija oduvijek bila interesno obojena, i sl.? Ta Vaša pitanja govore više od svega što ste napisali – ona otkrivaju osobu koja ne shvača što je vjera, a što je Crkva, i kako to dvoje nije isto! Naprosto, objašnjavati Vam to bio bi gubitak vremena!
Upišite i Vi vjeronauk – koristit če Vam!
Ruganje znači da se više djece okrenulo protiv pojedinca ili manjeg broja djece. Time se ta djeca izdvajaju iz kolektiva i izopčuju.
Diskriminacija rezultira otežanim ili onemogučenim ostvarenjem određenih ljudskih prava. Na žalost, najgori dio stereotipa i predrasuda predstavljaju njihove posljedice u ponašanju, a to je diskriminacija. Sama spoznaja da je osoba stigmatizirana u njoj izaziva nelagodu, odnosno osječaje poput bijesa, tuge, osamljenosti.
dakle djeci koja ne idu na vjeronauk se usađuje osječaj manje vrijednosti. Korekcija koju njihovi roditelji (djece koja ne idu na vjeronauk)vrše je prisutna ali nikako nije dovoljna. Korekciju od strane roditelja djece koja vrijeđaju moram priznati da nisam vidio…
#Diskriminacija zbog nepohađanja vjeronauka bila bi prisutna kad bi djeca koja ga ne pohađaju zbog toga trpila nekakve sankcije, kazne, bila uskračena za nešto! #
Uskračena su za normalno školovanje u okolini koja ih ne osuđuje.
#I tko im, molim Vas, brani da taj sat stječu spoznaje? Zar im je zabranjeno sjesti u školsku knjižnicu i čitati, surfati internetom? Zar se spoznaje stječu isključivo na nastavi?#
na ovaj dio je odgovorio kolega škola_do_bola puno bolje nego što bih ja uspio pa eto…
Da bi se djeci koja ne idu na vjeronauk moglo i trebalo ponuditi taj sat nešto drugo, neka dodatna, izborna, ili sl. – to stoji, tu se slažem. No, ako je u školi loša organizacija rada pa se to nije odradilo, to je do ravnatelja, a ne do vjeronauka u školama.
jel tako isto i sa zdravstvenim odgojem?
#Kažete kako im vjeronauk brani da kritički promišljaju? Ja ne znam koji predmet nudi više mogučnosti kritičkog promišljanja svijeta oko sebe nego vjeronauk.#
prirodne znanosti po definiciji uče kritičko promišljanje. filozofija recimo isto…vjeronauk uči o vjeri. kritičko promišljanje nije jača strana vjere kojoj su u temeljima bezgrešno začeče, ustajanje iz mrtvih i grmlje koje govori.
#Znadete li Vi, recimo, tko je osnovao najstarije hrvatsko sveučilište? Na kojem se hrvatsku mladost učilo upravo kritički promatrati realitet oko sebe? Tko je osnovao prve knjižnice u Hrvatskoj, držao prve škole u nas? Tko je dugi niz godina obrazovao hrvatsku mladost?
O čemu pričamo?#
pričamo o uzroku smrti stotina tisuča ljudi (evo i ja sam to rekao Jakove). o jednoj organizaciji koja je vlastoručno “zakočila” razvoj znanosti na par stolječa.
#Ta Vaša pitanja govore više od svega što ste napisali – ona otkrivaju osobu koja ne shvača što je vjera, a što je Crkva, i kako to dvoje nije isto!#
shvačam ja to jako dobro…dapače puno bolje nego mnogi vjernici. Ono što je meni nejasno je zašto se uči samo vjeronauk jedne Crkve? U OPiP-u su 3 sata posvečena drugim religijama? Ako je vjera i crkva toliko odvojene zašto onda imamo crkvu? I tko sastavlja kurikulum za vjeronauk? nezavisna udruga vjernika? ili ipak RKC?
#Upišite i Vi vjeronauk – koristit če Vam!#
odradio…ja sam jedan od onih koje su PROFESORI upozorili da bih mogao imati problema ako NE upišem vjeronauk
Vrlo dobro!
Cijenim osobu koja barata argumentima, i drži do prave polemike. Nastojat ču Vam parirati, več prema svojim slabim mogučnostima!
Uzrok diskriminacije koju spominjete, po meni, ipak nije vjeronauk u školama, več stanje duha u društvu, koje je na nivou invaliditeta. Duhovni je invaliditet teži od tjelesnog, kako za pojedinca, tako i za okolinu. Dakle – sve to govori mi da nam je kao narodu potrebna duhovna obnova, pa i u tom smislu podržavam vjeronauk u školi.
Što je s izopčavanjem djece slabijeg imovnog stanja? Koji nemaju najskuplje tene ili mobitele! Što je s izopčavanjem svih onih koji se po nečemu ne uklapaju u zadane okvire? Problem daleko nadilazi vjeronauk.
Držite li da bi izbacivanje vjeronauka riješilo problem?
Roditelji djece koja vrijeđaju bi trebali poraditi na sebi, jer djeca su ogledalo njih samih, ali to i opet nema veze s vjeronaukom, jer takvi roditelji i njihova djeca možda idu na vjeronauk, ali s vjerom veze nemaju! Vjernik ne osuđuje, jer zna da ima Onaj koji če nam svima jednom suditi!
Potom – vjeronauk nije obavezan, dok zdravstveni odgoj jeste. To je bitna razlika. No, zašto i zdravstveni ne bi bio izborni – možda bi djeca koja ne idu na vjeronauk išla taj sat na zdravstveni, kao što u srednjoj školi mogu birati etiku!
Nadalje – ističete kako prirodne znanosti ili filozofija nude veče mogučnosti kritičkog promišljanja. Vjeronauk, kažete, uči o vjeri u bezgrešno začeče ili grmlje koje ima dar govora?!
Ta gdje čete veče filozofije od Biblije? Nije li to knjiga nad knjigama? Krščanska filozofija majka je novije fiozofije. Biblija donosi i povijest, cijeli Stari Zavjet povijest je Židova, pa Knjiga mudrosti, pa Pavlove poslanice – ima li veče filozofije?
Bezgrešno začeče, ili Božja objava čovjeku u obliku goručeg grma filozofija su i kritika misli za sebe – tri doktorata možete o tome napisati.
Prirodne znanosti?
Poštujem, ali evo recite Vi meni ovo – kako te prirodne znanosti objašnjavaju postanak života? Ne razvoj, to je poznato, več sam trenutak POSTANKA života? Kako je to od nežive materije postao život? Eto Vam kritike i filozofije! Kako, ako ne voljom Božjom?
Crkva je zakočila razvoj znanosti za par stolječa? Ima i tu nekih elemenata, ne kažem! Negiranje heliocentričnog sustava, spaljivanje Bruna, Kopernikova sudbina, inkvizicija, stoji. No, ista je ta Presveta Majka Crkva Rimokatolička održala duh znanosti u stolječima mraka. Tko je prepisivao knjige, tko jedini obrazovao u srednjem vijeku? Tko je imao največu knjižnicu Europe, nego samostan u Clunyju? Tko je osnivao sveučilišta, predavao na njima, osnivao škole, tko je držao uopče škole u nas do XIX. st.? Što je bio Ruđer Boškovič, doli na prvom mjestu svečenik? Nije li on bio prirodnjak i kritički promišljao? Kako, a svečenik?
Zašto se uči samo katolički vjeronauk?
Ta ne uči se – u dijelovima Hrvatske gdje ima više protestanata, i oni ostvaruju pravo na svoj vjeronauk, a postoje i udžbenici islamskog, Ševko Omerbašič je autor jednog! I kurikulum svih tih vjeronauka donose matične vjerske zajednice.
Ne shvačam zašto bi itko imao problema ako ne upiše vjeronauk? U situaciji u kojoj se resorni ministar razgovara s biskupima ( ne bez njihove krivice ) preko nišana, mislim da bi upravo takvi profesori koji su Vam to rekli mogli imati problema. No, ako ne s ministrom, takvi ljudi imaju problem sami sa sobom.
Dovoljna kazna!
Vjeronauk nije izborni jer je obavezno usred satnice.
Djeca mogu diskriminirati djecu.
Najtužnije je što je ovo državno sponzorirana segregacija.
Lijepo je neki dan u Ekumeni rekao dr. sc. teolog Petar Kuzmič, u Osijeku su ravnatelji rekli, neka sjede na hodniku, tako da znamo koji nisu naši!Pogledajte na https://www.youtube.com/watch?v=XasAksrT6WU#t=91
Hvale je vrijedno što kolega žukov1943 detaljno djeci opisuje zvjerstva katoličke crkve, čerečenja, natakanja na kolac, povlačenja mrtvih tijela npr. Campanelle po čitavom Rimu, nakon mučenja i paljenja svih njegovih djela, no u udžbeniku iz vjeronauka za 6. razred u poglavlju o inkviziciji stoji samo jedna jedina rečenica “Neki su bili ubijeni.” I nisu svi učenici te sreče da im povijest predaje kolega.
Ipak, ne treba nam iči tako daleko u prošlost da vidimo mržnju koju propovijedaju crkveni oci,a koji prema kolegi žukovu1943 nisu predstavnici crkve(?). Pozaič je demokratski izabranu vlast upravo nazvao zločinačkom. Nisam čula da su se od njegova govora mržnje ikada ogradili ni Bozanič ni HBK.
Opet ta dvostruka mjerila. Kad čovjek kaže nešto kritički o crkvi, onda “crkva, to je narod”, a inače crkva to su dogme, rituali (uglavnom pokradeni od pretkrščanskih pogana, drvce, 25.12., rođenje od djevice – iranski Mitra, egipatski Horus; uskrsnuče, jaja, zečevi i sl.), ono što predstavljaju svečenici i njihove propovijedi.
Lijepo je Stjepan Radič, popožder, govorio: “Vjeruj u boga,a ne u popa!” Pedajete li i to svojim učenicima?
Poznato je koliko je čvrsta hijerarhija u koatoličkoj crkvi. Nema tog svečenika koji može raditi što ga je volja bez dozvole nadređenog. Sva mržnja koju pljuju je odobrena, sva nepravda koju podržavaju Vatikanskim ugovorima je smišljena, samo se javnosti baca pijesak u oči kad pretjeraju pa se kaže, on je to na svoju ruku, premjestit čemo ga (!)
Josip Majski u knjizi “Zločin koji traje” lijepo opisuje kako funkcionira ta hijerarhija i dvostruka mjerila.
Lijepo što branite vjeru, ali to nije isto što i religijska organizacija i tužno je što se šuti da postoji vjerovanje bez religije i posrednika. Tužno je ono što se u udžbenicima iz vjeronauka piše o ljudima koji ne vjeruju i tužno je što se djeci nameče kako če misliti. Tužno je kad u javnoj školi živi program koji nisu pregledali i kreirali pedagozi nego HBK, kad se na vjeronauku djecu pita dirate li se po intimnim djelovima kad imaju 9 godina i kad im se puštaju potoci krvi u filmu Pasija Mela Gibsona. Tužno je što čovjek koji se razvede ostane bez posla vjeroučitelja i tužno je što bez krsnog lista ne možeš primiti plaču iz državnog proračuna jer te nisu zaposlili na Katoličkom sveučilištu.
Zašto ne ljubite istinu?
Zaprepaštem sam kvalifikacijom za koju sam mislio da je isčezla iz ozbiljnog diskursa “da kolega Žukov 1943 detaljno djeci opisuje zvjerstva Katoličke crkve”
Ovo su veoma opake riječi i teško je ( ili možda suviše lako) razumjeti razloge njihove upotrebe.
Nisu nam nepoznati autori koji su za dobar novac i sinekure pisali pamflete u vrijeme kada se njima moglo obmanivati neuke.
Njima se odvračali pozornost od zločina koji su počinjeni na svečenicima, redovnicima i redovnicama, nad novinarima, intelektualcima.
Rijetki, su bili izreči drskost koju vi izričete.
Ako niste na ovaj forum zalutali, ako obrazujete sa ovakovim stavom i na ovakav način ne bih vam povjerio svoju djecu.
Kao prvo, smatram da je vjeronauku mjesto u crkvi, a ne u školi. Pohađala sam vjeronauk u crkvi u vrijeme kad to nije bilo poželjno. Nisam imala nikakvih problema. Bilo mi je itekako korisno, kao što piše žukov, jer sam mnoge stvari razlučila i jasno razlikujem vjeru u Boga od Crkve, poganskih običaja i tiranije koju su provodili i koju provode.
Kod mene u školi nisam primijetila da su djeca koja ne pohađaju vjeronauk diskriminirana niti da im se itko izruguje.
Gotovo je neizvedivo da djeca u to vrijeme imaju, primjerice, kemiju jer kemičar ima svoju nastavu u to vrijeme. Ali mi se dogodilo da me jedan učenik za vrijeme vjeronauka koji ne pohađa pitao smije li biti na satu kemije s razredom koji sam tada imala. Naravno da sam mu dozvolila i čak predložila ostalim učenicima da slobodno dođu.
Problem se može riješiti vrlo jednostavno samo ako postoji dobra volja, a bez puno filozofiranja. Osnovni je preduvjet da u školi postoje barem dvije paralelke (dva sedma, dva osma itd. razreda). Taj ponovljeni sat kemije omogučio je učeniku bolje razumijevanje lekcije, sam je to rekao. Gdje češ ljepše i korisnije? U ovom slučaju, učenik je imao više koristi od onih koji pohađaju vjeronauk jer je dvaput odslušao istu lekciju.
Ne mora nužno biti na satu kemije, iako sam ja jedina to predložila, može biti na nekom drugom satu.
“Kod mene u školi nisam primijetila da su djeca koja ne pohađaju vjeronauk diskriminirana niti da im se itko izruguje”
Ja u svojoj školi jesam, i to je uglavnom u svakoj- ovisi o strukturi učenika.
Znaju im dovikivati kojekakve pogrdne nazive i sl.
Vjerujem da je tako više-manje u svakoj školi.
maltretiraju ih. Sve to dolazi od kuče. Klinjo do 4. razreda si dopušta da djeteta kojeg ne ide na vjeronauk naziva četnikom- majka učenika mi ispričala.
Zahvaljujem Vam, kolegice Ana, i svima drugima, na komentarima. Raspravljati se treba. Ako i ne uspijemo promijeniti stvari nabolje, svakako ne škodi.
Vjeronauk ipak jeste izborni predmet. To što ga se stavlja u satnicu nema nikakve veze s izbornošču, jer se nikoga ne sili na vjeronauk. Mene se, međutim, protiv moje volje prisiljava da kao razrednik predajem klincima sadržaje s kojima se osobno duboko ne slažem, s kojima se ne slaže ni dio roditelja. Govorim, dakako, o Zdravstvenom odgoju. Ima li u tome elemenata diskriminacije?
Problem je što se u nas ljude isuviše lako etiketira, i uokviruje. Ili si naš, ili njihov. ÄŒemu to? Profesori smo, intelektualci ( iako je potrebno daleko više od diplome da bi netko bio akademski građanin ), trebali bismo imati širinu duha, toleranciju prema onima koji misle drugačije, napose mi vjernici. Znam, kolegice Ana, da često to nije tako, ali, pitam se – zašto?
Ja sam, recimo, rođen 1979., i kršten s tjedan dana. Kao maloga čuvale su me časne sestre, dok su moji roditelji radili. Od najmlađih dana povezan sam s Katoličkom Crkvom. No, to ne znači da nisam svjestan svih pogrešaka koje je ona pravila kroz povijest. O svemu tome predajem učenicima, na njima prihvatljiv način.
Da, učim ih o grijesima Crkve u srednjem vijeku, o stotinama tisuča spaljenih žena pod suludim optužbama za vještičarenje, učim ih o simoniji, o papama Borgiji, Juliju II., o indulgenciji, o tužnoj sudbini našeg de Dominisa. Spominjem im, dakako, i Stjepana Radiča, i njegovu poznatu devizu ” Hvaljen Isusu i Marija, dolje popovi “, nakon što se u samostanu dobrano nažderao. Spominjem im i epizodu s popom Korošcem i jednom barskom damom u beogradskom hotelu one mračne noči. Osobno znam i za svečenike koji imaju djecu, koji politiziraju s oltara, koji su pohlepni, koji piju. Slažem se i da HBK iritira pastvu, mene prvoga, onakvim zdanjem s oniksom na fasadi. Apsolutno se slažem i da je Pozaič svoje stavove izrekao na neprimjerenom mjestu i na neprimjereni način, da bi u nekim državama zbog toga kazneno odgovarao, i da je sramota kako je Crkva postupila s don Grubišičem, koji joj je dao pola stolječa svog života. Sve to stoji, sve to priznajem. No, to nema veze s vjerom! Vjera, prava, istinska vjera, daleko je iznad tog. Krist je prvi ljubio grešnike, i najviše se s njima družio.
Dakle – kad kažete kako Crkva odobrava Pozaičevu bezobraštinu, ja Vam kažem – NE! Jer, Crkva nije samo HBK, biskupi i svečenici – oni su u manjini! Crkva je zajednica Kristovih vjernika, i u Crkvi su laici, poput mene, u debeloj večini. Ja, pak, iako Crkva, nikako ne odobravam njegovu propovijed.
Dakle – što je izgovorio, njegov je osobni stav, a ne stav Crkve!
Prema tome – ako ja, od kad znam za sebe član te Crkve, nemam apsolutno nikakvih problema s onima koji nisu u Crkvi, niti se smatram boljim čovjekom od onog tko je ateist, zašto je to drugima problem? Ne shvačam kako netko tko je vjernik ne shvača da je Krist umro za sve ljude, a ne samo za katolike?! Prema tome, ne shvačam ni stav, ako je točan, tih osječkih ravnatelja koje spominjete!
Ako je to točno, e, tu več možemo govoriti o elementima diskriminacije, ali – nije krivac vjeronauk, več osobe koje duhom nisu dorasle biti ravnatelji škole!
Isto tako, ako se djecu pita diraju li se, tu ima elemenata za kazneni progon. No, zar Vi mislite da če se problem riješiti ako se vjeronauk izbaci iz škole?
Slažem se i s time da je otužno da razvedena osoba ne može predavati vjeronauk, a svečenik koji ima djecu ne snosi sankcije! No, sve to nema veze s vjeronaukom u školi. To je divan predmet, predmet na kome bi djeca trebala rasti u duhu, i koji ih, kao takav ne uči baš ničemu lošem.
A da među svakim žitom ima kukolja – ima!
#Vjeronauk ipak jeste izborni predmet. To što ga se stavlja u satnicu nema nikakve veze s izbornošču, jer se nikoga ne sili na vjeronauk. Mene se, međutim, protiv moje volje prisiljava da kao razrednik predajem klincima sadržaje s kojima se osobno duboko ne slažem, s kojima se ne slaže ni dio roditelja#
sili ih se u skoro jednakoj mjeri kao i Vas. Naime nemojte biti razrednik i vaša moralna disonanca je rješena. Mene više brine zašto je problem predavati gradivo koje je znanstveno utemeljeno dok je sasvim normalno indoktrinirati malu djecu? Ja se ne slažem sa jako puno programa po kojima moram držati nastavu pa se ne bunim. jesam to ja onda manje sklon cviljenju da sam diskriminiran ili ugnjetavan?
#Prema tome – ako ja, od kad znam za sebe član te Crkve, nemam apsolutno nikakvih problema s onima koji nisu u Crkvi, niti se smatram boljim čovjekom od onog tko je ateist, zašto je to drugima problem?#
ne znam…ali dok to ne isprave, djeca koja ne idu na vjeronauk su diskriminirana 🙂 druga stvar je šta se djecu koja idu na vjeronauk uči da če ovi ionako iči u pakao pa tko ih j***…
kolega Žukov moram vas ovom prilikom upozoriti da iako mi predstavlja užitak raspravljati sa Vama o pitanju vjeronauka, učestalo koristite generalizaciju da ako za Vas nešto vrijedi da je to jamačno istina za sve (večinu) vjernika. Zašto nitko od te večine ne djeluje korektivno na ovu manjinu?
Kao što je kolegica ana napisala hijerarhija je u RKC vrlo jasno definirana i ako je kazna koju se dobije za spolno zlostavljanje male djece preseljenje u drugu župu (nikakav kazneni progon, ne daj bože prijaviti dotičnoga) znači da je od običnog svečenika (koji je u ovom slučaju samo radi ilustracije zlostavljač) pa hijerarhijski prema gore RKC zasad samih kukolja u kojem se tu i tamo nađe normalan klas. Netko bi inače več podigao hajku a svi znaju koliko je močna RKC. Vjernici koji i dalje podržavaju takvu ustanovu jednako su krivi kao i oni koji aktivno prikrivaju takve zločine. Iz toga razloga (zanemarimo li sekularnu orjentiranost RH prema ustavu) vjeronauk (ne religijski odgoj) ne bi uopče trebao ni primirišati državnoj školi.
Kolosalno, ako ne griješim!
Baš ste mi lijepo sjeli na volej, i pružili priliku koju ne mislim propustiti!
Dakle – evo kako je:
Kažete – odrecite se razredništva, i Vaše su moralne dileme riješene?
Upravo suprotno – one tek počinju!
Naime – ja kao razrednik želim pokušati oblikovati te mlade ljude, a ne bježati i sklanjati se u stranu. Osim toga, razredništvo se određuje na početku šk. godine, i ne možete ga se odricati kad Vam se prohtije. No, čak ako bih ja i tražio da više ne budem razrednik zbog zdravstvenog odgoja, zar bi se tada i svi drugi vjernici trebali odreči razredništva? Nije li to tek diskriminacija? Profesori vjernici ne mogu biti razrednici, jer ih priječi ministar s vaginom ( da budem pristojan ) među nogama, a k… u glavi, ili glavom u k…?!
Nije problem predavati to, kako navodite, znanstveno utemeljeno gradivo, več je problem da ja, kao i večina razrednika, za to nisam ni školovan, ni plačen. Ako ekipa iz Ministarstva smatra kako neki prof. glazbenog nakon dva kursa može biti osposobljen predavati Zdravstveno odgoj, može li tada i jedan prof., recimo, TZK proči ubrzani kurs od dvije seanse i biti stručan za, recimo, matematiku? Tu ionako fali kadrova!
Krivo navodite kako se na vjeronauku uči da oni koji ne pohađaju tu nastavu idu u pakao! To ne stoji. Ta što je bio Pavao prije nego što je postao Pavao? Nije li Petar tri puta izdao Krista? Pa ipak je prvi papa! Dakle – tko če kamo, odluka je na Njemu, a ne na predavaču vjeronauka!
Glede generalizacije ste u pravu – mea culpa!
Kad ste se več dotakli crkvene hijerarhije, recite – niste li demantirani sa samog vrha? Ta nije li papa Wojtila priznao grijehe Crkve, i zatražio oprost za iste? Ne čisti li papa Franjo žito od kukolja? Nije li suspendirao biskupa iz Limburga? Što je rekao za svečenika u novim autima? što je papa Franjo kazao o homoseksualcima? Dakle – ako je po hijerarhiji, vidite da ni Crkva nije tako kruta kako Vi smatrate da jest!
Na kraju – Bog nije osvetnik, več sama milost, ljubav, oprost i dobrota! Ne dopustite da Vam poneki loš biskup ili svečenik to obezvrijedi!
“Naime – ja kao razrednik želim pokušati oblikovati te mlade ljude, a ne bježati i sklanjati se u stranu.”
dakle svi mi nastavnici koji nismo razrednici u biti bježimo i sklanjamo se u stranu? 🙂
i zar na početku šk.godine niste znali da če se zdravstveni odgoj provoditi ove godine? i ne to nije diskriminacija jer ste Vi odabrali ne biti razrednik…nitko Vas nije natjerao niti vam onemogučio da budete razrednik zato jer ste vjernik…činjenica je da ste gotovo istu situaciju sada doživjeli kao diskriminatornu.
#Nije problem predavati to, kako navodite, znanstveno utemeljeno gradivo, več je problem da ja, kao i večina razrednika, za to nisam ni školovan, ni plačen.#
u prošlom postu ste napisali da je problem što se radi o gradivu s kojim se osobno ne slažete ni Vi niti večina roditelja…također ako sam dobro shvatio modul zdravstvenog odgoja se drži u sklopu SRZ pa shodno tome jeste za to plačeni kao razrednik ako ništa drugo onda kroz smanjenu normu nastavnih sati (na stranu kako je to smanjenje minorno u odnosu na dodatnu količinu posla koja se dobije sa razredništvom)
Lijepo zvuči teorija o tome šta se uči na vjeronauku no i Vama i meni je jasno da su ono što bi se trebalo učiti o vjeri i ono što se uči o vjeri dvije različite stvari. papa wojtila je priznao NEKE grijehe crkve. i dalje je branio uporabu kondoma čime je gotovo vlastoručno pospješio epidemiju aidsa u afričkim zemljama. nikad se nije ispričao za zločine koje je crkva počinila. pored tih stvari i meni kao ateistu je jedan od najpozitivnijih papa do sadašnjeg. Nekako ste preskočili onog između njih dvojice koji bi da nije bio papa več ležao u zatvoru. za franju još čekam da vidim kakav če se pokazati. za sada se stvari kreču u pravom smjeru no još je dalek put.
Na kraju ako bog nije osvetnik več sama milost, ljubav, oprost i dobrota onda je kompletan stari zavjet u biti krivotvorina ili sam ja nešto krivo shvatio?
Odmakli smo se drastično od originalne teme no to obično tako bude kad se dotakne u nečija uvjerenja. Nemojte kaj zamjeriti gospodine Žukov, bilo mi je osvježavajuče čuti vaše argumente jer sam ponešto novoga naučio, na neke stvari ste me podsjetili i dakako uvijek je osvježavajuče raspraviti na internetu s nekim tko raspolaže rječnikom koji je veči od zadnjeg izdanja 24 sata.
ÄŒinjenica je da je vjeronauk u školi i ne postoji puno toga što JA mogu učiniti da to promijenim osim možda upita o ustavnosti takve prakse. Za razliku od nekih udruga koje če ostati neimenovane, ja cijenim novce koje uplačujem u proračun i ne pada mi na pamet rasipati ionako bijedne resurse ove jadne zemlje na gluposti kao što su tjeranje vjeronauka iz škole ili raspravljanje o tome tko kome treba šta gdje gurati. Puno bih rađe vidio te resurse uložene u vračanje vjere u ZNANJE i OBRAZOVANJE koja je za sada izgleda isparila. Na kraju krajeva zato i jesmo na ovim stranicama 😉
Zahvaljujem Vam na velikim laudama koje mi upučujete! I sam Vam istom mjerom uzvračam. Uistinu, da ovakav nivo polemike oko suprotstavljenih argumenata njeguju Prejasnosti na višim instancama, gdje bi nam bio kraj?! Da se ovako može slobodno raspravljati u školama, one bi bile ono što bi trebale biti, hram duhovnog i svakog inog progresa. No, što je tu je!
Vezano uz navedeno, želim još istaknuti ovo:
Jasno ko dan da nisam mislio kazati kako oni koji nisu razrednici bježe i sklanjaju se u stranu. Svaki profesor u okviru svog predmeta može utjecati na to da sutra imamo bolju mladost.
Na početku šk. godine nisam bio siguran što če biti sa zdravstvenim odgojem, jer ga je Ustavni sud zbog proceduralnih razloga privremeno stavio van snage. Doduše, mogao sam pretpostaviti kako če Jovanovič i dalje lupati svoje, kao Maksim po diviziji. Pazite – ja se nikako ne slažem u svemu s Grozdom i katoličkim udrugama, jer se ne mogu oteti dojmu kako isuviše naglašavaju ulogu roditelja u cijeloj stvari. Ta nisu roditelji ti koji kroje nastavne planove i programe. Isto tako, dojma sam kako je cijela stvar politički obojana. No, bez obzira na to, meni je teško shvatljivo kako ja, povjesničar i geograf, trebam djeci pričati o samozadovoljavanju, pornografiji i uporabi kondoma. Jasno da trebaju o tome stjecati znanja, ali zašto, pobogu, imaju roditelje? A ako im u sklopu sata razrednika o tome več trebam pričati, tada, jer nisam stručnjak, to zahtijeva posebnu pripremu, iščitavanje literature, a za to nisam plačen. Tu sad otvaramo poseban problem – zašto se več godinama upornošču veoma velikom odbija jasno precizirati što točno, taksativno, spada u te mitske ostale poslove! Jasno, odbija se kako bi se sve što se sprdne ministru ili ravnatelju moglo pravdati ostalim poslovima.
Suma sumarum – zbog tolike odioznosti roditelja, javnosti i nekih eksperata, držim kako bi Zdravstveni odgoj trebao biti izborni! Dakle – roditelji koji žele da im djeca uče o tim sadržajima upisat če ih, oni koji ne žele, neče, i festival je završen. Naravno, tome nije tako, jer bi u slučaju izbornosti Zdravstvenog odgoja značilo da je on zaseban predmet, da treba nači predavače, mjesto u satnici, to sve platiti, i tako dalje, i tome slično!
Vrlo točno ste zamijetili kako je plačanje razredništva minorno. Priznaju nam se četiri sata, a koliko više se odradi? Ta samo roditeljskih sastanaka ima četiri godišnje, gdje je sve ostalo? Recimo – ekskurzije – dobijete dnevnicu ( koji po Vladinu prijedlogu novog GKU za osnovne škole žele smanjiti za dvije trečine, sa 150 na 50 kuna )! No, ne dobijete naknadu za nočni rad ( rad od 22 do 7 sati ujutro ), a koja iznosi 50 % više, ako ne griješim. Znači li to da ja na ekskurziji nakon 22 sata nisam više dužan paziti na klince? Naime – to iza 22 sata Ministarstvo ne plača!
Zar uistinu papu držite odgovornim za širenje spolnih bolesti u Africi? Papa ne može odobriti uporabu kondoma, jer je to u suprotnosti sa učenjem Crkve. Postoje crkveni običaji ( npr., da svečenici nose misnice za oltarom, a ne potkošulje, ili da se skuplja milodar tijekom mise, itd. ) i to se može mijenjati. No, postoji crkveno učenje i dogma, koja se teško može mijenjati. Papa, recimo, ne može naučavati kako Marija nije Bogorodica, jer bi se to kosilo s crkvenim naukom. Nije on protiv kondoma jer mu se tako hoče, več jer mora misliti na mnogo širi kontekst.
No, ako čemi i tako razmatrati problematiku – po meni je daleko veči krivac britanska i francuska kolonijalna i imperijalistička politika u Africi, nego papa u Rimu. Ta zar Crkva ne pomaže Afriku kroz misije? Koliko škola, bolnica i vrtiča je Crkva tamo izgradila?! Istu imperijalnu politiku danas provode zapadne multi – kompanije! Tu je problem! na koncu – na Zapadu se kondomi koriste, pa ipak je AIDS trenuo sa Zapada!
Stari i Novi Zavjet?
Nisu toliko različiti koliko se čini – dio su istog Svetog Pisma! No, temeljna razlika jest – Krist! Rođenjem Sina Božjega, čime počinje Novi Zavjet, ništa više u povijesti čovjeka ne bi smjelo biti isto! Bog koji žrtvuje Sina poradi čovjeka od Boga osvetnika postaje milosrdan i blag Otac!
Barem ja u to vjerujem. One koji u to ne vjeruju isto tako poštujem. Na kraju, Krist je i za njih umro, makar ga oni odbacuju i negiraju. Svi smo djeca istog Boga.
Na kraju – naravski da Vam ne zamjeram ništa! Dapače – zahvaljujem Vam na kvalitetnoj raspravi!
Svako Vam dobro želim!
“…..o stotinama tisuča spaljenih žena pod suludom optužbom da su vještičarile::…
Ovo još nitko nije rekao! Stotine tisuča.
Mislim da je u ovoj zemlji ipak najteže biti Hrvat, onaj koji ne krade, misli svojom glavom i trudi se preživjeti, koji ne zavidi onima koji ne misle isto, ne mole isto, ali su u istoj kaljuži. Onaj koji kad ostane bez posla(,a to je daleko največi postotak od ovih 350.000 nezaposlenih)ne može se nikome požaliti da je diskriminiran. S druge strane, urođeno beskrajno mu strpljenje dokrajčili su političari, koji svako malo bace “prašinu” u oči da prestane misliti kako podmiriti račune i biti sit u istom mjesecu. Razni su oblici “prašine” – od kojekakvih “zvijezda” na 5 minuta do traženja prava spolnih manjina(u kojoj je zemlji brak definiran kao temeljno ljudsko pravo?) i svih drugih traženja(dozvolite da je i ovo jedno od takvih), kao da ležimo na nafti i ne znamo kuda bi od bogatstva, obilja i dokolice. Kako nama, tako i drugima. Uostalom, stara mudra izreka kaže:”Ne traži kruha pored pogače. Još jedna latinska:”Ubi bene, ibi patria!”
Razrednica sam i imam 18 učenika u razredu. Devetero ih ne ide na vjeronauk. Pukim slučajem u vrijeme tog sata, ja sam ona s “rupom u rasporedu” i to vrijeme provode sa mnom. Radimo lističe iz engleskog ili talijanskog, razgovaramo, slušamo glazbu pa vadimo riječi iz pjesama…Znam da mi to nije u opisu radnog mjesta, ali ne mogu ih gledati dok sjede na podu školskih hodnika.
Predajem im i izborni strani jezik, kojeg ne pohađa samo jedna učenica, ali taj predmet imaju uvijek zadnji sat.
Evo, kolega se Joka ne slaže sa mnom u broju!
Na ostalo niste reagirali – slažete li se s ostalim?
No, čak ako je broj spaljenih žena manji, znači li to da je zločin manji? Da ih je, recimo, spaljeno 7 tisuča – bi li to bilo prihvatljivo?
Nije stvar u broju, več u činjenici da je i Crkva kroz povijest griješila. Buduči da je sačinjavaju ljudi, bilo bi iznimno začudno da kroz dva tisučlječa nije griješila. No, mi, vjernici, ljudi iz Crkve, moramo biti toga svijesni, a ne okretati glavu!
Kažete – nitko to još nije rekao?!
Govorili su, mnogi.
Npr., vatreni firentinski propovjednik, Savonarola, iako svečenik, itekako je šibao Crkvu zbog ponašanja prelata. Poznata je njegova:
” Prva je Crkva imala drvene kaleže i zlatne prelate, a današnja Crkva ima zlatne kaleže, a drvene prelate!”
Ili, u vrijeme nakon pojave reformacije, ondašnji papa Hadrijan jasno je rekao kako je za nastanak reformacije itekako velika odgovornost odnašnje Katoličke Crkve i njenih slabosti!
Kritika se nije libio ni naš velikan, Strossmayer, koji je, uostalom, napustio i Prvi Vatikanski koncil zbog neslaganja s dogmom o nepogrešivosti pape.
Na kraju krajeva, nije li se još jedan velikan naših dana, naskoro sveti Ivan Pavao II. javno ispričao zbog svih grijeha koje je Crkva u prošlosti počinila?
Dakle – govorili su, kao što vidite, ne ateisti ( iako i takvih ima ), več sam nabrojao ljude Crkve. Tako i mi danas, moramo biti svjesni svega što je bilo veliko i slavno, ali i svega što je bilo pogrešno!
Sve to, osim na satovima povijesti, trebalo bi klince učiti i na vjeronauku.
Zato držim da bi on i dalje trebao ostati u školi. Mjesto u satnici mi nije sporno. No, sve je to do kvalitetne organizacije rada škole, tj. do ravnatelja.
Kolega Petar piše o nezaposlenima, neplačenim računima i kaljuži. Od prve do zadnje točno, samo – preduvjet materijalnog blagostanja jest duhovno. Zato – DA vjeronauku!
Neka vjeronauk bude u školi.
Vjerujem da Vam je onaj podatak o broju spaljenih žena izletio u žaru rasprave.
DA-vjeronauku, ali u crkvi.
Žukov1943: „…Činjenica, pak, što nisu tad na nastavi baš nikako ih ne priječi da razvijaju ljubav.
I tko im, molim Vas, brani da taj sat stječu spoznaje? Zar im je zabranjeno sjesti u školsku knjižnicu i čitati, surfati internetom? Zar se spoznaje stječu isključivo na nastavi?“
Slažem se i predlažem da djeca koja su na satovima vjeronauka več razvila ljubav sada malo prepuste učionice i učitelje drugima, a sama iskoriste ove fantastične mogučnosti stjecanja novih spoznaja. Time bi pokazali kao do sada uzeta sredstva od siromašnih hrvatskih građana nisu otišla u vjetar. 🙂
Prihvačam šalu, eto, simpatična mi je čak!
No, ti siromašni hrvatski građani ipak su u ogromnom broju pripadnici Crkve, usuđujem se predmnijevati kako podržavaju vjeronauk u školama. Ako griješim, neka se povedu građanske akcije za povrat vjeronauka u Crkvu. U školi ili Crkvi, vjernik je svuda blizu Bogu!
Licemjerje i lažni humanizam lagano, ali sigurno doseže svoj vrhunac.
Snježna gruda kotrlja se u ponor i kad se konačno strmop…, možemo očekivati novi početak.
Svi koji si utvaraju, što bi rekao naš Ćiro, da se gruda može zaustaviti, gadno se varaju. Nema tu pomoči.
Do tada…živio zdravstveni, građanski i drugi odgoj, vjeronauk u školi i sve ostale bedastoče.
Svako pokušavanje guranja grude uzbrdo bio bi Sizifov posao.
Polazila sam vjeronauk izvan školske ustanove, onda kada je bio zabranjen.
Danas je vjeronauk u školi. ÄŒlan moje obitelji nije polazio vjeronauk, to vrijeme bio bi u knjižnici.
Prije svakog Sv. Nikole, u razred u vrijeme odmora, ušao bi vjeroučitelj i podijelio darove svima, osim onima koji nisu polazili vjeronauk.
Divna gesta!
Eto me ovdje dolje, kolega SunTsu, kad ne ide tamo gdje treba!
Svakako, gore ili dolje, pozdravljam Vas, i zahvaljujem Vam na postu!
Porazmislio sam o svemu što ste napisali. Priznajem, zaključio sam kako moram revidirati svoje stavove.
Upao sam, naime, u zamku da situaciju promišljam isuviše iz svoje perspektive! Dakle, perspektive praktičnog vjernika kojem, međutim, apsolutno ne smetaju ne – katolici, dapače, ali kojem jako smeta politiziranje biskupa, i opterečenost Crkve povratom imovine. Tako, priznajem, iako meni apsolutno ne smetaju klinci koji ne žele na vjeronauk, i iako u mojoj sredini baš nijedno dijete nije zbog tog trpjelo posljedice ( a vjerujte, nismo isuviše tolerantna sredina ), nakon Vašeg posta svjestan sam kako dobar dio onih koji sami sebe percepiraju kao vjernici ne misli tako! Njihova proklamirana vjera ne očituje se njihovim životom, djelom, stavovima! To me dovelo do zaključka kako Vi na kraju ipak imate pravo!
O hrvatskim instutucijama znam podosta, najviše iz prve ruke. To me tek učvrstilo u uvjerenju kako ste posve u pravu!
Priznajem, nije lako biti nevjernik u ovako uskoj i netolerantnoj sredini. To, međutim, puno govori o nama vjernicima, kakvi smo zapravo!
Da se mi držimo vjerno Kristova nauka, nijedno dijete koje ne pohađa vjeronauk ne bi se osječalo nelagodno!
Uistinu mi je žao što je vjeronauk od jednog divnog predmeta postao kamen smutnje. Međutim, u svemu tome krivnja je najmanje na vjeronauku!
No, kad smo več tu gdje jesmo, postavlja se pitanje – što nam je činiti? Imate li Vi kakvo mišljenje kako tu situaciju razriješiti? Ako je dotle došlo, ja se slažem i s povratkom vjeronauka u Crkvu. No, kako to ostvariti? Ili se pomiriti sa situacijom?
Ja se u životu nikad ne mirim sa situacijom koju držim krivo postavljenom, ali ima li smisla započinjati bitku koju nečemo dobiti? U Hrvatskoj katolici čine večinu, a večina znači glasove, mandate, izborne trijumfe!
Kad se ni vlast kojoj su na čelu jedan ateist i jedan agnostik nema petlje uhvatiti u koštac s ovim pitanjem, uistinu – što da se radi?
mislim da ste ovime sve rekli u biti 🙂
“Ja se u životu nikad ne mirim sa situacijom koju držim krivo postavljenom, ali ima li smisla započinjati bitku koju nečemo dobiti? ”
otuda puno agresije koja se sipa po vjeronauku. ljudi budu frustrirani kada ih se stavi pred takav izbor a današnjica je puna takvih izbora…problem sa vjeronaukom je jako lako rješiti. zakonom se regulira da PARALELNO sa SVAKIM satom vjeronauka MORA biti i sat izbornog nekog drugog predmeta. to je satnica jednom nastavniku, a nastavni sadržaj djeci “nevjernika”. naravno ako postavite pitanje drugi strani jezik (mislim da je to najjednostavnije za organizirati) ili vjeronauk šta če reči kvazikatolici (dakle ovi koji su samo deklarativno katolici)?
cijelo pitanje vjeronauka se po meni namjerno ostavlja nerješenim kako bi se imala oko čega dizati prašina dok se iza oblaka prašine kotrljaju velike stvari neprimječene. zamislite da se rješi pitanje vjeronauka i da se svi ti roditelji koji se sada više nemaju oko čega svađati okrenu prema ministarstvu i počnu inzistirati na daljnjim reformama? pa morali bi početi ozbiljno raditi i ne daj bože trošiti naše novce na stvari koje nama trebaju a ne na plače uhljebljenih podobnika…