(NEWSBAR) Želim da Sveučilište u Zagrebu postane ono čemu težimo – mjesto temeljnih biblijskih vrijednosti koje se danas nažalost ne poštuju – prva je izjava novoizabranog rektora Sveučilišta u Zagrebu velečasnog Damira Stojića.
Don.sc. Damir Stojić u drugom je krugu glasovanja članova Senata odnio tijesnu pobjedu nad prorektoricom Blaženkom Divjak koja je osvojila 31 naspram Stojićevih 35 glasova. Iako nikome nije jasno kako je jedan svećenik bez doktorata uspio postati rektor najvećeg sveučilišta u Hrvatskoj, Senat je ustvrdio da su poštivane sve procedure.
– Malo sam skeptična oko njegovog znanstvenog rada, ali on je tako divan propovjednik i velik vjernik tako da ne sumnjam da će biti odličan rektor – izjavila je Marija Glih, studentica Pravnog fakulteta koja ne nosi tajice.
Nakon što se pristojno isplakao don Stojić je zahvalio članovima Senata, akademskoj zajednici i Presvetom Trojstvu poimence, te je najavio veliku rekonstrukciju sveučilišta:
– Filozofski fakultet se ukida od prvog srpnja – studenti moraju shvatiti da na neka pitanja odgovori ne postoje.
– Ekonomski fakultet se pripaja Katoličkom bogoslovnom fakultetu – radi sinergije Božjih znanosti.
– Geodetski fakultet se ukida – Crkva je odavno priznala da je Zemlja okrugla, čemu trošiti sredstva.
– Fakultet političkih znanosti se ukida – svima je dobro poznato da najbolji političari ionako pohađaju Katolički i bogoslovni fakultet.
– Povećavaju se upisne kvote za Pravni fakultet – don Stojić vjeruje kako Bog želi da Hrvati imaju najbolje odvjetnike.
Biti rektor nije dano svima, to je velika odgovornost koju Bog daje najboljima, izjavio je, dodajući kako će nastojati da sveučilište postane najvažnija institucija u državi za znanost, nastavu ali i ostale oblike zabave.
Bit će da je danas jako moderno ili djeluje iznimno učeno pljuvanje po vjeri i Crkvi.
Nije li ista ta Crkva dala neke od najvećih intelektualaca u povijesti, Ruđera, recimo, nije li osnovala najstarije sveučilište u Hrvatskoj ( a nije u Zagrebu, kako navode učeni doktor kemičar Močilac s par tisuća citata ), nije li, na kraju, jedina institucija koja je nadživjela dva tisućljeća ljudske povijesti?
Dakako da je griješila, da je bila i slaba, naravno da svećenici i danas griješe, i samome mi često smeta toliko toga što smatram da ne rade kako treba. No, izrugivanje s vjerom i Trojstvom nije nimalo in, ni moderno, dapače, podsjeća me na ono dansko prenemaganje s karikaturama Muhameda! To nije ni demokracija ni sloboda izražavanja – to je prostakluk i nekultura!
Ajde sad, opletite!
Bit će da je danas jako moderno ili djeluje iznimno učeno pljuvanje po vjeri i Crkvi.
kakve veze imaju vjera i crkva? vjera je unutarnja stvar svakog pojedinca a crkva je najstarija multinacionalna kompanija kojoj je jedini cilj profit. eto neki je dan jedan fratar u bujici izjavio da mu je njegov skupi auto sredstvo za proizvodnju. sredstva za proizvodnju su ekonomska kategorija a ne duhovna je li?
Kakve veze imaju vjera i Crkva?
Crkva se, kako napisah, definira kao zajednica Kristovih vjernika. Ne može, dakle, netko biti istinski vjernik, a ostati van Crkve!
Unatoč svim njenim grijesima.
Nisu li i apostoli bili grešni, pohlepni, nevjerni, nisu li Ga ostavili, izdali, prevarili, nije li On to sve znao? Pa ipak, izabrao ih je!
Crkva je bila slaba i grešna kad je malaksala u vjeri! Stoga – jačanje u vjeri put je ka boljem društvu.
Barem ja tako mislim, uz maksimalno uvažavanje stavova onih koji misle drugačije.
Ovaj fratar – sredstva za proizvodnju su, dojma sam, kovanica koja je više korištena bila u nekim prošlim vremenima! Svakako, pohvalno je ako su i fratri počeli čitati Marxa!
što bi rekao isus koji je živio skromno i propovijedao skromnost(prije će deva itd.)da vidi ponosne audije naših svečenika i crkve pune zlata. vjera svakako, crkva nikako. crkva treba farizejima da se prikazuju kao vjernici. vjera se nosi u sebi i živi svaki dan.
Hram u Jeruzalemu bio je, za ono vrijeme, prilično bogat i raskošan! Biblija detaljno opisuje uređenje Hrama, i sva njegova bogatstva! Pa ipak, Isus kaže kako mu je mjesto u Kući Oca Njegova!
Isto tako, Krist na rođenju prima vrlo bogate darove – smirnu, tamjan, zlato!
Slažem se apsolutno s Vama da bi Crkva trebala biti skromnija! Točno je i to da mnogi svećenici previše teže za onim pozemljarskim, a premalo za onim gore. Sve to je točno!
No, Crkvu je utemeljio Krist, on joj je glava i temeljni stup! Time je rečeno sve!
čisto da ne prođe monotono 🙂
sveučilište u zadru je ugašeno 1807. dakle nije djelovalo skoro 200g. prije nego je 2002. ponovno osnovano.
nadalje, reći da je crkva dala neke od najvećih intelektualaca u povijesti je isto kao hvaliti todorića za proizvodnju hrane u hrvatskoj ili T-Com zato jer su sasvim sami isporučivali sve telekomunikacijske usluge nakon domovinskog rata. ako imaš monopol na obrazovanje jer su svi ostali heretici onda je lako hvaliti se kako proizvodiš intelektualce. jedino što se crkvi treba priznati je da je dovoljan broj tih intelektualaca indoktrinirala do te mjere da se nisu jogunili pretjerano…
meni ovo nije izrugivanje vjere već ukazivanje na neke logičke propuste koji se često javljaju kod ljudi koji se rado pozivaju na bibliju a ne znaju šta u istoj piše. sve je u potpunosti ciljano kao provokacija kojoj bi za cilj trebalo biti da ukaže da zastupanju bilo kakvih religijskih uvjerenja nema mjesta na sekularnom sveučilištu u sekularnoj državi.
makar prvi fakultet u tom sveučilištu i bila isusovačka akademija.
a i pitanje koje točno biblijske vrijednosti prof. boras misli vratiti je sasvim na mjestu obzirom su sve one dobre već odavno pobrojane u ciljevima predmetnog sveučilišta…konkretno točka 7
http://www.unizg.hr/o-sveucilistu/sveuciliste-jucer-danas-sutra/misija-i-vizija-sveucilista/
naravno da je ovo izrugivanje svete vjere, svetog trojstva, svetih slika, svete vodice, svete mise, svetih knjiga i svete buke svetih zvona.
svetost nas je opkolila, a mi moramo šutjeti i dozvoliti joj da na svetoj vatri spaljuje, nekoć vještice, danas neke druge nepoćudne. univerzalne ljudske vrijednosti prisvojili su kao isključivo svoje, kao kulisu iza koje obavljaju svete gadarije. nitko se s isusom ne ruga koliko se ruga sveta crkva i njeni besramno agresivni zagovaratelji.
Ah, Vaša Svetosti, pa Vi radite sve samo ne šutite!
Toplo Vam preporučam da slijedite presveti primjer svetog Lovre. Njega, kad je sveta vatra spaljivala, taj je lijepo, smireno zamolio da ga okrenu na drugu stranu, jer je tamo slabije pečen!
Vrlo dobro, učeni kolega; pače – fantastično! Ta znadete koliko ja volim kad se rasprava ražari!
Dakle – sveučilište u Zadru, osnovano 1396., kao takvo, NAJSTARIJE je u Hrvatskoj! Činjenica kako je početkom XIX. st. privremeno prestalo s radom ranije izrečenu činjenicu baš nikako ne dovodi u pitanje!
Idemo dalje, idemo dalje!
Vašu paralelu Crkve s Todorićem ili T – comom ipak ne mogu prihvatiti – dotični, naime, predstavljaju upravo ono protiv čega bi se Crkva trebala boriti ( iako, očuvaj nas Bože, ljubav prema materijalnom jako ih veže )! Prihvaćam da je Crkva u jednom periodu imala monopol na znanje, ali na jednom relativno užem prostoru. Imate, recimo, srednjovjekovnu arapsku umjetnost i znanost, itekako naprednu u onom vremenu, a ipak, posve van kontrole Rima. Djelomično i srednjovjekovnu bizantinsku kulturu i znanost, koja isto nije bila naročito pod kontrolom papinstva!
Nadalje, uzmimo, ako dopuštate, XIX. st. – to je već vrijeme u kojem Crkva ima daleko manje nego prije monopol na obrazovanje. No, to je stoljeće u Hrvatskoj ipak iznjedrilo iz krila Crkve jednog Strossmayera, mecenu i osnivača današnje HAZU! Ili, jednog Dobrilu, koji je glavni zagovornik hrvatstva u Istri u ono vrijeme. Ili, jednog kardinala Haulika, koji je učinio nemjerljivo puno za Hrvatsku u svakom pogledu!
Živući dokaz ovog o čemu Vam pišem, da imati kontrolu nad obrazovanjem ne znači i stvarati inteletkualce, jest resorno ministarstvo! Zar nemaju oni danas kontrolu nad obrazovanjem u Hrvatskoj? A gdje ste na Sveticama našli intelktualca? Dakle, i nije to baš tako lako kako pišete!
Mogu shvatiti da nekome teško pada pozivanje na religijska uvjerenja u sekularnoj državi na isto takvom sveučilištu, ali tada se to tako kaže. Čemu u članku ismijavanje don Stojića? Što Vam čovjek radi? Ili, još gore, Presvetog Trojstva!
Naprosto, postoje stvari koje se ne izruguje! Činjenica da je Crkva griješila, i često i danas griješi, ne može biti opravdanje izrugivanju nečega što je najsvetije trećini čovječanstva!
tu se sada potežu razna pitanja i moram priznati da sam se zabavljao idejom da to uvažim no je li starija baba koja je živjela od 1910. do 1970. ili ona koja je živjela od 1930. do 2014.? uvodi se dodatni problem samog ponovnog osnivanja…ako je nešto ponovno osnovano onda to nije isti entitet? ako ja sutra osnujem sveučilište i prozovem ga babilonskim da li je onda moje najstarije? sve to je u biti nebitno jer ste od onolikog pisma napali čovjeka jer je pogrešno citirao podatak koje ponosno ističe samo zagrebačko sveučilište. Ja nisam klasično obrazovan ali načuh negdje za argumentum ad hominem…
glede monopola na znanje ja sam i mislio da govorimo o područjima pod katoličkom crkvom. ja bih dodao i barut i postignuća na području optike na popis uvezenih znanja. glede XIX stoljeća – rekli ste i sami…daleko manji monopol. daleko manji monopol je i dalje monopol (iako se inženjer u meni buni na kovanicu daleko manji monopol)
nadalje vašem popisu ja bih dodao spiridona brusinu, slavoljuba penkalu, ivana vučetića, nikolu teslu i lavoslava ružičku….koji gle čuda nisu obrazovani pod okriljem crkve. morate priznati drastičan porast kvalitetnih ZNANSTVENIKA u našoj zemlji baš u tom stoljeću gdje slabi utjecaj crkve.
Glede svetica moram vas ispraviti jer ja nisam rekao da onaj tko kontrolira obrazovanje stvara intelektualce. onaj koji kontrolira obrazovanje formira stanovništvo po svojoj volji. crkvi je oduvijek bilo u interesu da je puk većinski siromašan i neobrazovan.
don stojić je ismijavanje zaslužio minulim radom po pitanju kontracepcije silovanjem i time zaslužio titulu prvaka u “nemam pojma šta pričam ali bit ću najglasniji” kategoriji. vi koji se zalažete da o obrazovanju mogu odlučivati samo oni koji su u nastavi radili i opet će raditi bi prvi trebali shvatiti zašto je nekome smiješno da ga o seksu i obitelji poučava netko tko se odrekao i jednoga i drugoga pa o istome ima čak i manje praktičnoga znanja nego ekipa sa svetica o nastavi.
ovu zadnju točku nikada nisam i nikada neću priznati. SVE stvari se mogu i moraju izrugivati ako su to zaslužile. ako i nisu to će se prepoznati i brzo će zamrijeti izrugivanje. crkva se ipak stoljećima ruga sa oltara pričajući o skromnosti sa zlatnim kaležom u ruci pa je to u redu…
a glede trećine čovječanstva…ima onaj stari grafit sa milijardama muha koji nije dovoljno pristojan da ga ovdje prepisujem…možda bi mogli provesti anketu religijskog opredjeljenja među pripadnicima MENSA-e…vjerujem da vi, kao i ja, više cijenite kvalitetu nego kvantitetu 😉
Mora se priznati, svoje stavove valjano argumentirate! Zadovoljstvo je polemizirati s Vama. No, vjerujem i nadam se da mi zamjeriti nećete, ako se iznova osvrnem na neke momente!
Što je bilo prije, i što je starije – vrijeme je zasebna dimenzija, a ja nisam fizičar. No, ipak sam mišljenja da bi, u slučaju koji navodite, ona baba koja je hodala ovom suznom dolinom u vremenu od 1910. do 1970. bila starija od one koja je živjela od 1930. do 2014. iako je oba druga živjela duže i doživjela veću starost. Jer, da nije tako, došli bismo u situaciju da unuku držimo starijom od babe ukoliko je unuka živjela više godina.
Ili, recimo – Rimsko je država egzistirala puno dulji niz godina nego, npr., sumerski gradovi – države, a ipak Sumerane držimo, opravdano, starijima!
U slučaju zadarskog sveučilišta, na kome sam imao čast i zadovoljstvo studirati, ono je u prednosti pred zagrebačkim i po pitanju datacije, dakle, koje je prije počelo s radom, ali i po pitanju ukupnog broja godina koliko je djelovalo jedno i drugo. Time, naravno, nipošto ne mislim na bilo koji način dezavuirati zagrebačko sveučilište!
Tek, želim reći – ako jedan ugledni znanstvenik, kalibra dr. Močilca, proziva rektora zbog jedne izjave, trebao je barem provjeriti podatke koje navodi. Greške se, dakako, svakome mogu potkrasti, ali oštrina pisma našeg kemičara opravdava, nadam se, moje inzistiranje na sveučilišnoj tradiciji u Hrvata!
Ako je nešto ponovno osnovano, onda to nije isti entitet?
Zar nisu Hrvati imali državu među prvima u Europi, u ranom srednjem vijeku? I to unatoč onom periodu od 1102. do 1991., kad hrvatska državnost i dalje postoji, ali u personalnoj uniji pod stranim vladarima?
Nadalje – ugledni znanstvenici koje ste nabrojali – tko kaže da i oni nisu Crkva? Ta Crkvu ne čine samo biskupi, svećenici i papa – ona je zajednica Kristovih vjernika! I ja sam Crkva, iako nisam svećenik. Kako vidite, iz mojih postova evidentno je da nisam indoktriniran, ni vjerski zadojen, uvažavam i muslimane, i Židove, ateiste, i sve ljude – kako, a dio sam Crkve?
Dakle – ako su navedeni znanstvenici vjerovali u Krista ( nisam siguran jesu li, zato kažem AKO ), i oni su Crkva!
Pišete dalje – Crkvi je oduvijek bilo u interesu da je puk većinski siromašan i neobrazovan?
Kako branite tu tezu?
Ja, recimo, pišem Vama da se s time ne slažem. Zašto?
Neobrazovan?
Pa, kako reče Zaratustra, Crkva je prva donijela znanje na ove prostore, nakon rimske civilizacije! Nije li upravo Crkva najuže zaslužna za procvat tzv. Karolinške renesanse? Ne počinje li procvat hrvatske kulture i umjetnosti upravo nakon što je Trpimir doveo benediktince u Hrvatsku? Koja je uloga samostana Bobio i Fulda? Gdje su se obrazovali, gle čuda, ne samo svećenici, već i običan puk! Zar nema najveću biblioteku srednjovjekovne Europe samostan u Clunyju, gdje su isto tako obrazovani bili i nesvećenici?
Zar nisu franjevci držali škole na običan puk, nije li sv. Franjo propovijedao sirotinji? Koja je uloga bl. Augustina Kažotića u hrvatskoj prosvjeti?
Prvo naše sveučilište, zadarsko, osnivaju dominikanci, a temelj kasnije osnovanog zagrebačkog bila je, kako pišete, isusovačka gimnazija! Na tim sveučilištima, isto tako, studiraju i pripadnici plemstva, građanstva, ne samo svećenstva!
Nadalje, mogu Vam dati i osobni primjer – ja sam kao mali išao na čuvanje opaticama. Još se sjećam kako su besplatno seosku djecu podučavale sviranju klavira, engleskom jeziku, i sl.
Dakle – kako netko tko osniva sveučilišta, tko obrazuje široke mase, želi puk držati u neznanju?
Siromašan?
Hm, pa zar u feudalno doba Crkva ne ubire desetinu od kmetova? A ako da, zar je Crkvi u interesu da je seljak bijeda? Ako je on bijedan, to znači i manju desetinu, ako je, pak, bolje stojeći, i porezi su veći!
Don Stojić je, kao svećenik, prilično obrazovan čovjek! Uostalom, zašto ga onda njegovi studenti, budući akademski građani, tako vole? Jer priča bezveze?
Ako je i rekao nešto što je upitno, to, po meni, ipak ne zaslužuje da ga se uvlači u ovaj članak na ovakav način.
Nadalje – odakle Vam da on nema pojma o seksu? Sad govorimo odokativno, možda uistinu i nema, ja to ne mogu znati. No, možda i zna nešto. Naime, nije rođen kao svećenik. Kao student je mogao imati djevojku, ili više njih! Ta i papa Wojtila je imao djevojku i mislio se ženiti, dok je nacisti nisu ubili! Nedavno je i papa Franjo priznao nešto slično!
Uostalom, kako ja mogu podučavati djecu rimskoj civilizaciji? Ta ni ja nemam praktična znanja o tome, nemam dva tisućljeća, znam iz literature!
Sve stvari se mogu izrugivati ako su to zaslužile? Dobro, ajde, može se Crkvu kritizirati, može joj se i narugati poradi nekih slabosti. Ali, čime je Trojstvo u članku zaslužilo porugu?
Ipak držim da se neke stvari ne treba izlagati ruglu. Poštujem ateiste i njihov izbor, ali valjda i kršćanske svetinje ( ne biskupi i papinstvo ) zaslužuju barem isto toliko!
MENSA?
Ne znam zašto je danas toliko in, toliko, kao, napredno, biti ateist, protiv vjere, zašto se uz pojam vjernik umah vezuje nešto nazadno i mračno? Toliko je velikih umova vjernika, bilo i danas ih ima. Ne treba podlijegati modernizmu ili pritiscima određenih lobija koji nam uporno nešto nenormalno nameću kao normalno i poželjno!
Govorio sam!
da ne mislite da sam zaboravio, pokušavam uhvatiti dovoljno vremena da odradim odgovor kakav zaslužuje ovako opsežan post.
za sada ću se samo osvrnuti na ovo sa nazadnim i mračnim.
naime ako ste pravi vjernik, to znači po defaultu da morate vjerovati u nekoliko stvari. Bezgrešno začeće, pretvorbu (hostija u tijelo kristovo, vino u krv), i još nekoliko nerazumnih stvari koje ću preskočiti. ostat ću na pretvorbi. da li vi kolega žukov vjerujete da se hostija DOSLOVNO pretvori u tijelo kristovo time što netko izgovori abrakadabra iznad nje i tutne vam je u usta?
je li hrvatska država u ranom srednjem vijeku imala granice i uređenje koje ima danas? zastupala iste vrednote i imala ustav kojim štiti prava manjina (i definira brak kako bi ga obranila od nečeg što je još uvijek nerazjašnjeno)? morat ćete se složiti da to nikako nije ista država. ni teritorijalno ni po uređenju ni ikako osim što dijeli ime hrvatska.
glede obrazovanja ću se ponoviti. ako kontrolirate obrazovanje, kontrolirate ŠTA će narod učiti. Lako ga distancirate od stvari koje vam ne odgovaraju, tim lakše jer ste ga naučili toliko korisnih i istinitih stvari, ta zašto bi sad o tome lagali.
kad već dijelimo primjere moja baba je morala 4 kilometra po snijegu prtiti na vjeronauk inače bi dobila batine. kada je od takvih aktivnosti zaradila upalu pluća i nije mogla na vjeronauk, svejedno je dobila batine. vrlo edukativno…oćemo dalje? za uskrs baš sam bio u tom istom rodnom mjestu i poznaniku je umro otac. došao je u crkvu dogovoriti misu za istoga, no tamo ga je svećenik 25 minuta (štopao sam) ribao da zašto njegov (4 sata pokojni) otac nije redovno išao u crkvu na misu. jel to ta kršćanska samilost? je li to ta obrazovanost svećenika koju spominjete?
ako ne treba podlijegati pritiscima određenih lobija koji nam nešto nenormalno nameću kao normalno i poželjno otkuda onda vjeronauk u školama? križevi u učionicama? sudovima? otkuda “tako mi bog pomogao” u predsjedničkoj zakletvi jedne sekularne države? otkuda branitelji u uskršnjoj propovjedi g. bozanića? otkuda predizborni pamfleti koji se dijele poslije mise tijekom predizborne kampanje? pozivanje na glasanje za određenu stranku? zašto to nitko od vjernika ne osudi glasno? di je ta poštena i normalna crkva o kojoj vi pričate?
velite vi ste crkva a ne svećenici? vi ste i prosvjeta a ne jovanović. ali tko donosi nacionalnu obrazovnu strategiju? tko odlučuje o nastavnim planovima i programima?
glede desetine od kmetova….di je to isus naučavao o ubiranju desetine? ili bilo kakvog novca za širenje njegove riječi?
Stari Grci recimo nisu se zamarali antitezom dobro – zlo, nego su imali antitezu razum – strast. Moralna načela prepoznata su mnogo prije papirusa i pergamena, a onda i prije objave istih u svetim knjigama.
Ispada da agnostici i ateisti nemaju moralna načela. Strašno nešto.
Kakve su to biblijske, kakve kuranske, a kakve talmudske vrijednosti? Tko je to kreirao? Postoje valjda ljudske, humane vrijednosti.
Što ako mu je kolega Židov ili pripadnik islamske vjeroispovijesti? trebaju li i oni prihvatiti biblijska načela jer rektor tako želi?
Smatram da se u sekularnoj državi ljudi na vodećim pozicijama ne trebaju verbalno pozivati na svete knjige, psalme i evanđelja, nego bi se trebali ponašati u skladu s tim, ako im je to već toliko važno.
I još nešto, da, obrazovanje je oduvijek bilo rezervirano za one koji su raspolagali materijalnim bogatstvom pa su u svome blagostanju, dokolici i bezbrižnosti za vlastitu egzistenciju imali vremena obrazovati se. Crkva je to mudro napravila ubiranjem harača od raje koja je glupava okolo tumarala i crnčila dok su oni mislili i mudrovali i glumili mecene. Inače, srednjovjekovna arapska umjetnost i znanost bila je pod patronatom kalifa i velika otkrića dogodila su se tijekom procvata islamskog carstva.
Hajte molim vas.
U sagledavanju povijesti nije sve crno-bijelo! Jer da je tako onda bi npr. svi Muslimani bili bombaši samoubojice. crkva je ta koja je donijela obrazovanje na ove prostore-to je činjenica, ma koliko se neki ne slagali s njom! Nadalje, možda se čovjek samo nespretno izjasnio, možda je mislio na neke temeljne ljudske vrijednosti, koje se nalaze i u Bibliji. Ne bih mu to toliko zamjerala. Na kraju krajeva, njegova djela će govoriti najbolje za njega i o njemu. Treba svakome dati priliku.
Nikad i nigdje nisam rekao da ateisti i agnostici nemaju moralna načela. Dapače, kad raspravljam s nekim vjernicima, i kad im iznosim svoje stavove kako nemaju samo katolici ekskluzivna prava na raj, i kako je Krist umro za SVE ljude, onda me takvi napadaju da sam loš vjernik. Sad je iz mog komentara ovdje netko shvatio da omalovažavam one koji nisu kršćani?!
Možda ja loše i nerazumljivo iznosim svoje stavove, ali, dojma sam da rektor nije spomenuo biblijske vrijednosti, već kuranske ili talmudske, da bi se digla manja prašina. Zašto je tome tako?
Uostalom, čovjek je vjerojatno mislio da pozitivne, općeljudske vrijednosti koje se spominju u Bibliji, ne na vjerske dogme! Naposljetku, Biblija je usko povezana s Torom, a Kuran s obje svete knjige – sve tri promoviraju iste općeljudske vrijednosti!
Sad, ako iznova iščitate pismo našeg kemičara, gdje se spominju termini poput kamenovanja ili fetve, čovjek se pita – zašto mu tako smeta nešto što, napokon, promiče svaka vjera svijeta?
Zašto je toliki problem ako se netko pozove na Bibliju u državi u kojoj se vlast otvoreno poziva na agnosticizam, ili neki istaknuti ljudi promoviraju homoseksualizam? Meni to nimalo ne smeta, ali, pitam se, zašto nekima smeta Biblija?
Glede velikih otkrića – apsolutno je točno da su ona velikim dijelom omogućena i zbog dosega arapske znanosti, što im Zapad nikad nije priznao! Ta ja sam zbog toga i apostrofirao arapsku znanost kao najnapredniju onog vremena!
Eto, tako!
da je spomenuo talmudske ili kuranske vrijednosti onda bi bila još veća galama jer bi galamili katolibani. ono što je trebao reći je da će zastupati znanstvene i humanističke vrijednosti. Zašto je u redu pričati o homoseksualizmu? zato jer je znanstveno dokazano da to nije poremećaj i ma koliko se to meni, njemu, vama, njima sviđalo ili ne sviđalo, normalno je i ljudski omogućiti takvim ljudima sva prava koja imaju. nekada je nepojmljivo bilo smatrati crnce jednako vrijednim pripadnicima ljudskog roda pa gle čuda…crnci sa svih strana zaskakuju kao mnogo puta superiorniji pripadnici…nije problem ako se netko pozove na bibliju. problem je kada to radi osoba koja zastupa javni interes u, podsjećam, sekularnoj državi. sveučilište mora promicati i zastupati humanizam i poštivanje ljudskih prava, a to gle čuda niti u jednoj svetoj knjizi ne stoji. ako zbog ničeg drugog onda zbog izuzetno mizoginičnog karaktera sve tri navedene knjige.
a možda ja jesam krivo shvatio, no jeste li vi upravo pitali zašto “kemičara” smeta kamenovanje, fetva, ropstvo i sl.? to što to promiču sve vjere svijete navedene pojmove čini normalnim i prihvatljivim?
kao što rekoh pozitivne općeljudske vrijednosti su upravo to…općeljudske. nisu biblijske ni kuranske ni talmudske…sama činjenica da ih određena subkultura mora ZAPISATI te da ih se pridržava samo zbog straha od vječne patnje je sramotna.
Katotalibani?
Što Vi smatrate, kolega Sun Tsu, jesu li ovakve riječi uvredljive za nekog katoličke vjere?
No, ja shvaćam što Vi želite reći, ili barem nastojim shvatiti – vjerujte, i mene, iako sam vjernik, iritiraju osobe poput, recimo, Željke Markić, ili frenetične političke propovijedi biskupa poput Pozaića ili Košića ( smatram to zloupotrebom oltara Kristova na politiziranje, a ne čitanje Riječi Božje, samo, znajte – ti stavovi nisu stavovi Crkve, to su osobni stavovi biskupa, a Crkva je puno širi pojam ), i mene smeta povijesna navezanost Crkve na materijalno, Vatikanski ugovori, i sl.
Vjerujem da odatle potječe ta nabrušenost jednog dijela javnosti kad se spomene Biblija ili Crkva. Ali, ja sam vjernik i idem u Crkvu poradi Krista, mojeg odnosa s Bogom, poradi duhovne potrebe ( često jako naglašene, poput gladi ili žeđi )da čujem Riječ Božju, a ne zato jer mi je simpatičan župnik, ili jer podupirem privatne političke stavove hrvatskih biskupa.
Shvatite da katolici u Hrvatskoj mogu biti i otvoreni prema drugačijima, i tolerantni, i snošljivi. Nemojte donoditi stavove prema jednom dijelu ( manjem ) onih koji zlorabe vjeru da bi ostvarili neke materijalne ili političke interese!
Možda rektor uistinu jest trebao spomenuti općeljudske vrijednosti u drugačijem kontekstu, možda je izjava zasmetala pripadnike drugih vjera ili ateiste, u redu! Sveučilište je sekularno, a nečiji odnos s Bogom ( ili neodnos ) privatna je stvar. No, ja sam se tek zapitao odakle tolika količina negative u pismu jednog vrsnog znanstvenika prema Bibliji? Ta Biblija je remek – djelo svjetske književnosti, temelj filozofije i kulture dijela svjetske civilizacije,ona je kao takva kulturna baština čovječanstva! Kako jednom vrhunskom umu može toliko smetati? On ima pravo i da mu smeta još i više, no ja sam se tek pitao – zašto toliko oštrine?
Zašto toliko oštrine u nekim postovima ovdje, koje možete iščitati, ne Vašima, čemu to spominjanje vađenja iz gaća? Zar obrazovana osoba uistinu nije kadra svoje stavove prezentirati drugačije doli takvim kafanskim izražavanjem?
Pričati o homoseksualizmu?
Naravno da je u redu, zar sam ja ikad rekao suprotno? Nemam ama baš ništa protiv homoseksualaca, mogao bih imati prijatelje ili susjede homoseksualce, družiti se s njima – ta ljudi su kao i svi drugi. Iako većina kritičara rektora smatra da Biblija osuđuje i proklinje homoseksualce, to uopće nije tako.
Sad ću Vam pokušati to objasniti.
Naime, ono što ljudi često ne razumiju je naoko ogromna razlika između Starog i Novog Zavjeta, iako su dio iste knjige, i govore o istome Bogu.
Odakle razlika?
Stari Zavjet, gdje se spominje kamenovanje, bičevanje, raspinjanje, šibanje neposlušne djece, odnosno prvih pet knjiga Starog Zavjeta svete su knjige Židova. One opisuju njihovu povijest, uređenje društva, običaje. Treba uzeti u obzir da je Biblija pisana prija više od dva tisućljeća, za ljude onog vremena.
Međutim, Novi Zavjet, gdje se opisuju prilike nakon rođenja Kristova, malo drugačije definira ono što danas zovemo ljudskim pravima. Krist je jasno poučavao da treba mrziti grijeh, a nikad grešnika. Jasno kaže da ne sudimo nikoga, jer jedini je Bog pravedni sudac. Govori o okretanju drugog obraza, a ne principu oko za oko, zub za zub! Govori – ljubite svoje neprijatelje, molite za njih!
Kad svjetina koja je htjela kamenovati bludnicu ( kao što danas neki koje zovete katotalibanima žele s homoseksualcima ) Krist je uzima u zaštitu, oprašta joj i spašava je, iako je prekršila zakon.
Što to govori o biblijskom tumačenju ljudskih prava?
Kud ćete veće ljubavi nego kad Bog žrtvuje vlastita Sina poradi grešnika?
Krivo je i tumačenje kako Crkva i Biblija ponižava žene, beskrajno krivo. No, nemam namjeru ovdje docirati o teološkim pitanjima. Tek, želim Vam reći, nitko toliko ne štiti čovjeka, ne voli ga kao Krist.
To što je Crkva kroz povijest zlorabila to povjerenje vjernika nimalo ne mijenja na stvari!
Sve to, dakako, zna i naš kemičar. No, on namjerno provokativno navodi kamenovanje i bičevanje kao nešto što Biblija promiče! Krivo, pogrešno, beskrajno pogrešno!
“Ako bi muškarac legao s muškarcem kao što se liježe sa ženom, obojica bi počinila odvratno djelo. Neka se smaknu i krv njihova neka padne na njih.”
A što Vi smatrate, kolega Žukov, jesu li ovakve riječi uvredljive za nekoga homoseksualne orijentacije? To je izravni citat iz Biblije, knjige za koju Vi tvrdite da uopće ne osuđuje i ne proklinje homoseksualce. Da se razumijemo, slažem se da je “katoliban” neumjesna i uvredljiva riječ, ali isto tako smatram da je neumjesno selektivno čitati i tumačiti Bibliju i pretvarati se da uopće ne sadrži osudu homoseksualnosti i homoseksualaca. Evo još par citata.
“Ne lijegaj s muškarcem kako se liježe sa ženom! To bi bila grozota.”
“…tako su i muškarci napustili naravno općenje sa ženom i raspalili se pohotom jedni za drugima, te muškarci s muškarcima sramotno čine i sami na sebi primaju zasluženu plaću svoga zastranjenja.”
I ne, nije riječ samo o Starom Zavjetu. U Novom Zavjetu se, recimo, objašnjava kako “muškoložnici” (eufemizam za muškarce homoseksualne orijentacije) “neće baštiniti kraljevstva Božjega”. Ponašanje dotičnih muškoložnika se opisuje kao “protivno zdravom nauku”, te ih se stavlja u istu kategoriju kao i “ocoubojice i materoubojice”. Čak da se ovo osuđivanje homoseksualaca i spominje samo u Starom Zavjetu, katoličanstvu su i Stari i Novi Zavjet svete knjige, tako da netko tko se smatra katolikom ne može jednostavno zanemariti sve što stoji u starozavjetnom dijelu Biblije. Vrijeđa Vas ako Vas netko nazove katolibanom? Što mislite, koliko mene vrijeđa to što velik dio vjernika u ovoj državi smatra da je moja seksualnost toliko degutantna da zaslužujem zbog nje gorjeti u paklu na vijeke vijekova?
I da, riječ koju tražite je “homoseksualnost”, ne “homoseksualizam”. “Homoseksualizam” je izraz koji preferiraju ultra-desničari, a većinom znači nešto u smislu “pomodni pokret kojim se nešto bolesno, homoseksualnost, pokušava promovirati kao nešto normalno i prihvatljivo”; odatle i sufiks -izam, koji sugerira da je riječ o pokretu, i zbog toga skoro nigdje nećete naići na izraz “heteroseksualizam”. Vi ovdje ne govorite o članovima nekog pokreta, već o ljudima određene orijentacije, tako da je “homoseksualnost” daleko bolji izraz.
Kolega žukov uporno se izvlačite na semantiku…crkva jesu i biskupi i svećenici i vjernici kako vi kažete. no poglavar te iste crkve je papa. biskupi, kardinali i svećenici su odabrani da predstavljaju interese i stavove te crkve. ne možete reći da oni nisu crkva kada su oni službeno više crkva nego vi ili bilo koji anonimni vjernik koji se stvarno ponaša onako kako je isus navodno poučavao. da nema te “službene” crkve, sumnjam da bi napadi na crkvu bili toliko učestali i toliko agresivni. ja ću naime uvijek kad me netko pita pokazati lopova, varalicu odnosno čovjeka koji obmanjuje ljude. nikad nisam zanijekao postojanje dobrih vrijednosti u vjeri niti dobrih svećenika. Ovi koje češće vidim ne valjaju. mislim da smo već jednom spomenuli papu ratzingera ali evo da vas opet pitam. da sam ja optužen za prikrivanje zlostavljanja djece uz PISANE dokaze o istom. koliko dugo bih proveo na slobodi? crkva nije iznad zemaljskih zakona, a da i je, takvo nešto je protivno i svemu dobrome ikada zapisanom u bibliji. uključujući i lijeganje sa drugim muškarcem. ili je tu opet semantika pa se mali dečkići ne broje pod muškarce?
kažete da je biblija pisana prije dva tisućljeća za ljude onog vremena? dakle nije primjenjiva na današnje društvo? to i ja tvrdim…vidite da se ipak oko nečega slažemo.
ja u pismu dotičnog kemičara nisam našao nimalo mržnje prema bibliji. jedino mržnje prema ljudima koji njome mašu kako bi ostvarili svoje uske interese što budimo realni crkva radi otkad je ima. uvijek je uz centre moći, i otvoreno ili manje otvoreno vuče vodu na svoj mlin. ako je već crkva toliki nosilac napretka, napravimo usporedbu najprosperitetnijih ekonomija svijeta i postotnog broja vjernika? na mensu se niste osvrnuli ne znam iz kojeg razloga. nije moderno pljuvati po vjeri, moderno je braniti zdrav razum u doba kada postoje škole koje naučavaju da je svijet star 5000 godina i da je sotona podmetnuo kosti dinosaura da poljulja našu vjeru. moderno bi trebalo biti otvoreno reći da ne ubij, ne kradi, ne siluj nisu biblijske vrijednosti već opće ljudske vrednote koje nadilaze pojam vjere. dokaz? u SVIM vjerama su. dapače i u plemenima koja nikad nisu bila u dodiru sa modernim religijama postoji jednak osjećaj za moralno kao i u vatikanu…s tom iznimkom da kod njih nitko ne siluje malu djecu.
Žukov 1493, moja podrška. Čini mi se da te neki ne žele ispravno shvatiti jer su vjerojatno drugačijeg svjetonazora.
iko, čitanje sa razumjevanjem….SIGURNO su drugačijeg svjetonazora 🙂
i mi se sasvim dobro razumijemo. ovo je razmjena mišljenja i argumenata gdje obje strane znaju da ova druga neće promjeniti stajalište. Više test strpljenja i volje 😀 vjerojatno će završiti zajedno sa ferijem jer je prilično time consuming 🙂
Hvala, kolega Iko, na Vašoj podršci.
Ja volim raspravu s osobama drugačijeg svjetonazora, jer, kako polemizirati s nekim tko ima jednake stavove?
Ne brinite za drugačiji svjetonazor – nije svakome dano!
No, Krist voli i umro je i za one koji ga ne priznaju, vrijeđaju i kunu!
Shvatit će, ako ne prije, a ono kad stanu jednom pred Njega!
E, sad, svi Vi koji mi oponirate, lijepo Vas i ljubazno molim da se ne ljutite jer sam kolegi Iku ovo napisao. Naime, on i ja dijelimo kršćanski svjetonazor, i ovo je namijenjeno njemu.
Za Vas spremam nešto drugo!
Mislio sam, druge argumente! Ništa loše!
sve što je crkva proglasila svetim, pripadnike crkve obvezuje da poštuju. što se mene tiče ne marim za te svetinje, kao i za sveto ime „dinamo“, „hajduk“ i slične gluposti. poštujem li čovjeka poštovat ću i njegovu vjeru, pod uvjetom da me njome previše ne zamara.
da boras nije spomenuo bibliju, nikakvih reakcija ne bi bilo. valjda mi koji vjerujemo da boga nema (barem ne onakvog kakvim ga religije predstavljaju) imamo pravo da agresivni katolici malo ohlade i ne vade ga stalno iz gaća.
ovo su dani kad mi dobrodušne budale srdačno čestitaju nekakav uskrs, bez imalo obzira prema mojoj vjeri da nitko tko je umro nije oživio.
Najbolji komentar ovog bilo bi odsustvo svakog komentara.
Inače se slažem većinom sa stajalištima koja zastupate na ovoj stranici, ali sad ste prešli svaku mjeru, i osjećaj za ukus!
Kao što vidite čitajući postove, recimo, kolege Sun Tsua, neslaganje se može izraziti i na civiliziran način.
Ovo s vađenjem iz gaća – pretpostavljam da ste željeli biti duhoviti, ali, vjerujte, ispali ste prilično… pretpostavite i sami kakvi.
Ako Vam dobrodušne budale čestitaju nekakav Uskrs, vjerojatno to rade u najboljoj namjeri. Kulturan čovjek bi zahvalio, ako ništa drugo!
… slikovit 🙂
dok sam kulturno zahvaljivao i uzvraćao čestitke, dobrodušne budale su u škole ugurale vjeronauk, u školske priredbe dječicu s krilima anđela (jednom čak na školskoj priredbi izmolili devetnicu-kakve li uzurpacije i poniženja, ali kulturno smo odšutjeli), u ustav ubacili svoju definiciju braka, a sada od sveučilišta prave družbu isusovu.
i dalje ću se služiti kavanskim izrazima. kavane su veći doprinos razvoju društva od samostana.
to je daleko zrelije od služenja trikovima „vidite li zrak? a on ipak postoji!“ koji ste izvukli iz tipičnog popovskog repertoara za rad s djecom mlađeg uzrasta. ispod nivoa mi je objašnjavati da zrak osjećamo svakim udisajem, jer nam nadima pluća i neposredno omogućava život. probajte ga malo ne disati.
zanima me što biste rekli da vas supruga ili djevojka obavijesti da je bezgrešno začela dok ste bili na seminaru? 😉
Nije mi, kao jednom od dobrodušnih budala, namjera ulaziti u polemiku oko naših različitih svjetonazora već ispravak netočnih navoda. Svatko ima pravo i slobodu izbora svjetonazora i lijepo je uvažavati to pravo bez ismijavanja i vrijeđanja. No isto tako izbor je kulturnog ili nekulturnog ophođenja. Pogrešnim navodom smatram navod da su dobrodušne budale u Ustav ubacile svoju definiciju braka. Naime činjenica je (koju je lako provjeriti) da je na temelju demokratske procedure (to ti se očito ne sviđa) u Ustav ugrađena definicija braka sadržana u Obiteljskom zakonu (čl. 5.). Nije mi poznato da li su i u Zakon takvu definiciju ubacile dobrodušne budale ili neki ozbiljni svjesni i pametni ljudi.
Što se tiče uvođenja vjeronauka u škole, za što su opet krive te dobrodušne budale, i sam sam na stanovištu da je tretiranje vjeronauka kao nastavnog predmeta promašaj. Vjeronauk se može održavati i u školi, ali ga ne bi trebalo uvrštavati među nastavne predmete i ocjenjivati. No ono na što želim upozoriti je da on nije nametnut, odnosno obvezatan. Tko ne želi vjeronauk ne treba pohađati. Koliko je meni poznato malen je broj onih koji tu obvezu nisu prihvatili.
Na kraju samo da kažem da me ne smeta (iako mi nije drago) što me netko tko je u velikoj manjini zbog toga što sam vjernik smatra dobrodušnom budalom. Pripadam mnoštvu koje eto Ti ne shvaćaš pa su Ti smiješni. Možda bi trebao poći u neko svetište (Lurd, Fatimu, Međugorje, Mariju Bistricu, …) i uvjeriti se u to mnoštvo dobrodušnih budala. Možda se tamo zapitaš što ih to tamo dovodi. Iako sam dobrodušna budala neću ti zaželjeti sretan Uskrs kako te ne bih uzrujao, ali sretnu predstojeću nedjelju ti svakako želim kao i mir s tobom.
ok mi je kad ljudi idu u svetišta i tamo zadovoljavaju svoje vjerske potrebe, oplemene svoju dušu, nađu utjehu, dožive prosvjetljenje i izlječenje, kad se mole u crkvi ili drugom prikladnom mjestu…
smeta me i „budalama“ ih nazivam kad podrazumijevaju da bih ja trebao raditi isto što i oni i vjerovati njihovu vjeru. „prostodušnim“ ih nazivam zato što to, po njihovom uvjerenju, rade dobronamjerno i za moje dobro.
kolega iko, bojim se da me nećete razumjeti, a volio bih da razumijete vi i ostali vjernici. kada mi, doduše vrlo pristojno, predlažete da odem u neko svetište tada se osjećam onako kako biste se vi mogli osjećati da vam preložim da prestanete posjećivati svetišta i ne idete više na mise i tako možda shvatite zašto postoji manjina koja to ne radi.
pokušajte zamisliti kako biste se osjećali da svaki dan slušate „što? ti odlaziš na mise?“, „pa tko to još ide na misu?“, „bio si u lurdu? nisi imao ništa pametnije?“ , „moral i strah od boga ne mogu zajedno“.
moguće je da ste u socijalizmu tako nešto doživljavali pa ćete možda shvatiti kako se osjećam u zrcalnoj obrnutoj situaciji.
moja supruga je vjernica. nikakvih problema nemamo na temu vjere. sutra ću joj ujutro, od srca iskreno čestitati Uskrs. koristim priliku da čestitam kolegi žukovu, vama, i svima koji Ga slave.
Ajde dobro, iako – Vaše i moje poimanje slikovitosti očito se jako razlikuju!
Iščitajte malo moje komentare, i komentare Vas koji zastupate drugačije stavove, pa, kad u Vašim postovima nađete termine poput budale, katotalibani, vađenje iz gaća, devetnica koja je poniženje, i sl. – recite – tko je ovdje zapravo isključiv i netolerantan?
Ateisti i agnostici, gay lobi, kojekakve udruge, redovito navezane na državni proračun, dio javnih osoba koje očigledno u nedostatku drugih vrijednosti svoju naprednost i učenost manifestirati mogu jedino napadom na vjeru redovito su u svojim nastupima netolerantniji i naporniji nego katolička većina.
Glede vjeronauka u školama – nitko nije prisiljen da ga pohađa. Hoće li biti u Crkvi ili školi meni je svejedno, ne vidim kako Vas to ugrožava?
U Ustav je definicija braka ugrađena voljom većine naroda, kako se to rješava svuda u civiliziranom svijetu, i opet – ne vidim kako to ugrožava bilo koju manjinu? Ako ih nije ugrožavalo dok je stajalo u Obiteljskom zakonu, kako sada smeta?
Od sveučilišta prave Družbu Isusovu?
Recite, kolega, a što je bilo jezgro zagrebačkog sveučilišta, koja škola? Tko osniva zadarsko sveučilište, prvo u nas?
Pišete, kavane su veći doprinos razvoju društva od samostana?
Pitam se – u kakvom se to društvu krećete?
Moje pitanje kolegi o zraku kojeg ne vidi, a vjeruje da on postoji nije nikakav trik.
Trik je, međutim, sijaset pitanja koja se postavljaju čestitim katolicima, tipa – može li Bog stvoriti tako težak kamen da ga ne može podići, ili, ako su Adam i Eva imali Kaina i Abela, kako se dalje množilo čovječanstvo, ili pak, kako u Bibliji piše da su Mojsije i neki drugi živjeli po par stotina godina! Čisto se čudim kako još niste pribjegli tim pokušajima? Bit će da Vam je ispod nivoa!
Samo, taj nivo koji ste definirali parabolom s gaćama prilično je skroman, i više govori o Vama nego o onima kojima ste se mislili narugati!
U zrak, kažete, vjerujete jer nadima pluća i omogućuje život? To je uistinu točno, samo, znate, isto tako, pravom vjerniku zrak nije dovoljan za život! Cijelo naše biće napaja se na vječnoj istini Riječi Božje! Ne znate?
Eh, kad nije svakom dano!
Onu zadnju Vašu doskočicu uopće ne želim komentirati – to je, vidite, ispod mog nivoa!
Mir i dobro!
Odgojena sam u katoličkoj obitelji, išla na vjeronauk, obavila sve sakramente jer je moja mama tako htjela. Kad sam porasla, onda sam proučavala razne učene i svete knjige i shvatila da u njima zapravo piše jednoteisto.
Abraham ili Ibrahim, Bog ili Alah? Nisu li prvi Židovi Muhameda neko vrijeme smatrali obećanim mesijom? Nije li nepismeni Muhamed od Židova učio, slušao i divio se njihovoj obrazovanosti i pismenosti? A onda su zaratili i eto ratuju već stoljećima. I jedni i drugi pozivaju se pritom na svoje svete knjige, vrijednosti i načela koja proizlaze iz njih, jedni na džihad, drugi na Sveti rat.
Samo čovjek koji nije pročitao niti jednu od svetih knjiga može blebnuti da se poziva na svetoknjiške vrijednosti i ostati živ.
Da Vam odvratim, kolega Sun Tsu, s ovog mjesta, jer tamo gdje ste napisali post nema za to mogućnosti.
Dakle – apsolutno i bezrezervno vjerujem u bezgrešno začeće, i u pretvorbu kruha i vina u tijelo i krv Kristovu!
Ne znam što Vam je tu čudno?
Ta kad bi se to moglo znanstveno dokazati, izmjeriti, izračunati, razumom shvatiti, tad bi bilo dokazivo – ne bi bilo vjera!
Želite reći da Vi ne vjerujete u nešto što ne možete opipati, vidjeti ili dokazati?
Vidite li zrak? A ipak, on postoji!
No, evo da i ja pitam nešto Vas, ili dr. Močilca, s par tisuća citata – može li on, primjenjujući svoje ogromno znanje iz kemije, od nečeg neživog stvoriti život?
Kako on objašnjava postanak života? Kako je to iz hrpe aminokiselina, bjelančevina, minerala nastalo nešto živo?
slab sam sa vjerom…pogotovo onom za koju moram plaćati.
zrak ne vidim osim ako ga ne stlačim dovoljno dakle mogu ga učiniti vidljivim. Mogu dokazati njegovo prisutstvo i potrebu jednostavnim oduzimanjem istog živim organizmima i promatranjem efekta od tog. Nisam primjetio da je nekoj civilizaciji “upoznavanje” sa kršćanskim dogmama bitno unaprijedilo životni standard.
I da, od nečeg neživog može se stvoriti život. postupak se zove kloniranje.
iz hrpe aminokiselina, bjelančevina i minerala je nešto živo nastalo slučajno? možda je pao komad nekog svemirskog smeća i uzrokovao takvu energetsku fluktuaciju da su se iskombinirale upravo u taj prvobitni jednostanični organizam? kako točno bog objašnjava postanak života? odnosno ako već iz hrpe aminokiselina bjelančevina i minerala ne može slučajno nastati život, iz čega je nastao bog? na kraju ću samo iskoristiti priliku da vas podsjetim kako ste vi gotovo jednaki ateist kao i ja. ja naime vjerujem u samo jednog boga manje od vas.
priznajem, i sam sam bio katolik. nakon što sam primio nekoliko doza referendumskog cjepiva bolest se povukla i uspješno se oporavljam. na mnoge cjepivo ne djeluje – nije svakom dano.
da se razumijemo, nemam ništa protiv katolika. mogao bih imati prijatelje ili susjede katolike, družiti se s njima – ta i oni su ljudi.
iako većina katolika smatra da biblija nedovoljno osuđuje i proklinje homoseksualce, to uopće nije tako. neka pažljivije čitaju riječ božju i udare svom snagom da se ne posrame kad stanu pred njega.
Pogrešno cjepivo, kriva dijagnoza!
Pod hitno natrag na terapiju!
Kolega Perpetuance,
ljude ne procjenjujem prema seksualnoj orijentaciji, već prema drugim kriterijima. Ne smatram da zaslužujete gorjeti u paklu, kao što to neće smatrati nitko tko istinski vjeruje u Boga.
Nije li rekao i sam papa Franjo – tko sam ja da im sudim?
Mislim da je time sve rečeno!
citati (i moji komentari) iz intervjua novoizabranog rektora jutarnjem listu koji je objavljen 17.04.2014.
„…tijekom razgovora za jutarnji očekivao je poziv kardinala bozanića…“
(usridu! odmah na početku)
„kad dobijete borbu u ovako teškoj bitci, mora biti poniznosti, zahvalnosti na providnosti koja mi je omogućila da preuzmem ovu jedinstvenu ali tešku dužnost.“
(ja mislio da se on natjecao za rektora, kad ono on učestvovao u borbama i teškim bitkama. je li bilo povrijeđenih, osakaćenih… tko su bili saveznici, tko protivnici? bilo bi zanimljivo znati… ili je providnost sve to lijepo uredila i odredila pobjednika)
„mi kršćani, katolici – a ja spadam u malu katoličku zajednicu, starokatoličku, kojoj sam čak i čelnik – govorimo o tim vrijednostima kao kršćanskim. no to nisu samo kršćanske, to su vrijednosti koje dijelimo sa židovstvom, islamom i mnogim drugim religijama.“
(budući rektor ne može izvan religijskih okvira. neka je bilo koja, samo neka je religija.)
mislite li da su biblijske vrijednosti bliske, primjerice, studentima filozofskog fakulteta?
„mislim da jesu. međutim, ipak primjećujem da onima koji dođu na studij nakon srednje škole nedostaje potpune osviještenosti koliko je to važno.“
(treba to provjeriti prije upisa dragi budući rektore. na prijemnom uvesti nekakav religijski test.)
„i agnostici to mogu. pogledajte našeg predsjednika josipovića. neka se ne ljuti, no on u sebi ima prave kršćanske vrijednosti, ne zato što je vjernik već zato što mu je to obiteljski usađeno.“
(pa da i agnostici su ljudi, kao uostalom i pederi)
što mislite o ministru jovanoviću, ide li mu?
„simpatičan mi je jer je detektirao stvari koje nisu dobre u sustavu“
(možda je ministar nešto i detektirao. možda je čak i najbolji ministar na svijetu…, ali simpatičan? rektore malo ste pretjerali s uvlačenjem.)
milanović govori iskreno kada kaže da je obrazovanje ovoj vladi na prvome mjestu?
„mislim da je iskren. on je obrazovan čovjek, meni simpatičan, poznajem dobro njegove kapacitete.“
(uvlačenju nikad kraja)
uoči referenduma o braku jedan član vaše crkve mi je rekao da otvarate vrata i gay osobama.
„da, kao vjernicima, jer i oni su božja djeca.“
(u stilu čuvenog „i oni su ljudi“ kojim katolici rado izdižu nepoćudne skupine iz životinjskog svijeta u svijet ljudske vrste. kakve li kršćanske dobrote i primjera biblijskih vrijednosti.)
U redu!
Nisam čitao citate koje navodite, ali vjerujem da ste ih vjerno prenijeli.
Ako to jest točno, dojam je da rektor nije imao najiskrenije namjere pozivajući se na biblijske vrijednosti. U tom segmentu priznajem da imate pravo.
No, meni nije bila namjera braniti rektora niti biskupe, ili zatvarati oči pred greškama Crkve, za koje svi znamo da ih je bilo, da ih ima, i da će ih biti.
Namjera mi je bila naglasiti da se ne treba rugati i ruglu izlagati kršćanske svetinje, poput Biblije, Trojstva, ili, kako na ovoj stranici piše jedan članak, ispovijedi i pričesti!
Ako Boras, ili bilo tko drugi koristi te elemente da bi lakše ostvario neke svoje privatne ciljeve, tada treba kritizirati imenom i prezimenom, a ne nešto što je najsvetije u jednoj religiji.
Zar je Biblija, sv. pričest ili ispovijed, zar je Trojstvo krivo ako ih je ovaj spomenuo?
ukratko ću samo citirati jednu istomišljenicu
“Baš nasuprot dogmi, rezon sveučilišta je da se sve smije i mora kritički preispitivati, izokretati pa čak i gurati do apsurda kako bi spoznaja na koncu stajala što čvršće. Sveučilište je mjesto gdje se sumnja, testira i istražuje i gdje su »istine« stalno pod znakom pitanja. Samo takvo sveučilište, kao gnijezdo intelektualne slobode, omogućuje društvu razvoj i napredak. “
Moram ovdje spomenuti da i Crkva revidira dogme. To se zove kanoniziranje, tj. prepravljanje i dopunjavanje svetih knjiga, prešućivanje određenih sadržaja i prigodno tumačenje evanđelja u skladu s društvenim zbivanjima.
ma nemoguće? netko da revidira riječ božju? prigodno tumačenje evanđelja? da li to znači da sva evanđelja možemo tumačiti kako god hoćemo ili samo kako nam propiše određena interesna skupina?
Eto sam, kolega škola do bola, tek sad našao Vaš odgovor kolegi Iku.
Drago mi je da se međusobno uvažavamo.
Hvala Vam za čestitku.
Ne zamjerite pokoju grublju riječ – rasprava čovjeka ponese!
Dragi kolega Sun Tsu!
Iščitao sam Vaše postove koji nastoje pobiti moje stavove. Hvala Vam na trudu i vremenu. Nastojat ću Vam odvratiti, iako, to nije lako, jer ne mogu replicirati ispod Vaših postova, već ih moram naknadno ovako sve zajedno komentirati. Stoga, ne zamjerite ako nešto izostavim – nije namjerno.
Dakle, ovako je:
1.
Ista je država i isti je narod – hrvatski, danas ili u srednjem vijeku. Razlike koje Vi navodite, u uređenju, teritorijalnom ustroju, opsegu, društvenim vrijednostima – sve to posljedica je protoka vremena. Ta ni Vi ne razmišljate danas kao što ste razmišljali s pet godina, ono što Vam je tad bilo važno, danas vjerojatno nije, promijenili su se prioriteti, ali – Vi ste ista osoba, imenom i prezimenom, s pet godina ili s 55!
Je li današnja Francuska pravni slijednik Francuske iz vremena Huga Capeta? A kolike su razlike?
2.
Budući da zastupate stavove oko kontrole učenja i razmišljanja kakve ste prezentirali, neka Vas pitam – ako već Crkva ima takvu apsolutnu kontrolu nad obrazovanjem, kako su joj se onda desili Bruno, Kopernik, Savonarola, de Dominis, Luther, Wyclife? Svi su oni bili svećenici, de Dominis čak i nadbiskup! Svi oni bili su spremni na žrtvu poradi svojih učenja, na njima se ta kontrola baš ne vidi previše.
I mene je odgalaja Crkva, čuvale su me opatice kao malog, pa ipak, kritiziram istu tu Crkvu u stvarima koje smatram pogrešnima prilično oštro, nisam indoktriniran. Poznajem osobno svećenike koji nastupaju isto, idu kontra struje, koji i sami traže opoziv Vatikanskih ugovora! Nisu, dakle, baš svi izdrilani kako navodite!
3.
Odakle križevi u učionicama i sintagma ” tako mi Bog pomogao ” u sekularnoj državi?
Ako ne griješim, često se SAD percepira kao kolijevku moderne demokracije i liberalizma ( iako ja smatram da nam SAD ni u čemu ne bi trebale biti uzor ), pa ipak, upravo u SAD – u se na sudu, prilikom svjedočenja, polaže desna ruka na Bibliju ( pazi to, u domovini liberalizma )! Kako to tumačite?
4.
Ne, dragi kolega, biskup ili svećenik nisu ama baš nimalo više Crkva nego vjernici, niti su bliže Bogu! Nešto o tome piše i katekizam Katoličke Crkve. Ta papa je službeno Sluga slugu Božjih, a i pisano je – tko hoće biti najveći, neka bude sluga svima.
No, ako Vi već inzistirate na službenoj hijerarhiji, tad ću Vas pitati – što govori papa Franjo, dakle, poglavar Crkve, dakle – po Vama onaj tko tumači stavove Crkve, što, dakle, on govori o homoseksualcima? Sudi li ih? Nije li rekao da mu se gade svećenici u novih skupim autima? Nije li neki dan osudio Križarske ratove kao grijeh? Nije li najoštrije osudio pedofilske skandale svećenika? Ne zagovara li stalno siromašnu Crkvu? Nije li skinuo zlatni križ?
Jesu li to onda službeni stavovi Crkve?
Kažete – i ja sam prosvjeta više nego Jovanović, ali on donosi planove i programe, piše zakone? Točno, samo, sad ja pitam Vas – tko te planove i programe ostvaruje u praksi – Jovanović ili Žukov?
Idemo dalje, idemo dalje!
5.
Točno je da Krist nije tražio novac za svoja čuda, nije naplaćivao usluge, i da ne bi trebali ni svećenici naplaćivati toliko toga. To stoji, tu se apsolutno slažemo. Ali, pisano je isto tako – doprinosi za crkvene potrebe!
Nije li i u jednoj uređenoj Njemačkoj zakonska praksa da vjernici katolici plaćaju porez za Crkvu? Eto, ja osobno sam za takvo rješenje – poništenje Vatikanskih ugovora u dijelu koji se odnosi na financiranje Crkve, prestanak financiranja Crkve iz proračuna ( od vjernika i ateista ), i za praksu da oni koji se izjašnjavaju vjernicima i plaćaju porez za Crkvu ( samo oni )! Vjerujte, ima i svećenika koji dijele to mišljenje, ja osobno ih znam jako dobro. Tako bi se izbili argumenti onima koji Crkvu kritiziraju, a ona ne bi bila ništa siromašnija. Napokon, i u bivšoj državi Crkva se nije financirala iz proračuna, pa opet, ništa joj pretjerano u financijskom pogledu nije nedostajalo!
6.
Vaše pozivanje na MENSU?
Ja osobno ne raspolažem podacima koliko među članovima MENSE ima vjernika. Ne vidim ni kako je to bitno za našu raspravu? Želite li reći kako iznimno inteligentni ljudi često nisu vjernici? Kako Crkva i znanost ne mogu ruku pod ruku?
Ne bih se složio. Dokaz Vam je naš genijalni isusovac, Ruđer Bošković, genij prirodnih znanosti, a svećenik. Isto tako, nije li i papa Wojtila imao dva doktorata znanosti?
7.
Lijeganje s dečkićima?
Jao, bolna je to tema, i prebolna. Svaki pravi vjernik mora biti zgrožen tim ogavnim zločinima. Vječna je to ljaga na licu Crkve. Ni na kraj pameti mi nije da to negiram, ili ublažujem, kao ni, recimo, Magdalenine praonice, i slične pojave.
Međutim, mi govorimo ne o grijesima Crkve, već o biblijskim vrijednostima na sveučilištu. Složit ćete se, valjda, da pedofilija nipošto nije biblijska vrijednost. Isto tako, pedofila ima i među svim drugim profesijama, ne samo među klerom.
Napokon – opće je poznata stvar da je ta pojava bila iznimno raširena u, recimo, staroj Heladi. Poznate su vaze naziva, recimo, Bradati muškarac miluje efeba ( dječaka )! Pa ipak, nitko ne dvoji da je kultura stare Grčke u temeljima europske i svjetske kulture, zar ne?!
8.
Politiziranje Crkve?
Vjerujte, osuđujem ga iz dubine duše! Naprosto mi se gadi! Smatram da je to zloupotreba presvete euharistije, oltara Kristova. Ljudi dolaze u Crkvu čuti Riječ Božju, a tko hoće o politici, kupit će Globus, ili pogledati Dnevnik! Da, ne bi se smjelo, da, ne odobravam svećeničko pozivanje na glasanje za određene stranke ( zna se koje ), ali i opet – to je ljudska slabost klera, a ne biblijske vrijednosti!
9.
Reakcija na jedan post koji sam zamijetio, a koji ste i Vi komentirali – revidiranje dogmi!
Pogrešno – crkvene se dogme ne revidiraju, zato i jesu dogme!
Postoji crkveni nauk, koji se ne revidira, niti je to moguće – recimo, učenje da je Marija Bogorodica, ili da postoji Trojstvo!
Postoje, međutim, i crkveni običaji, koji se mogu revidirati – služenje mise na narodnom ili latinskom jeziku, okrenut leđima ili licem prema vjernicima, i sl.
Kanoniziranje, pak, nema veze s onim što je u postu navedeno – to je nešto sasvim drugo!
10.
Kad već kritizirate Crkvu, i njenu navezanost na materijalno, čudim se kako nitko od Vas nije spomenuo, recimo, Donatio Constantini, Konstantinovu darovnicu?
Valla i Biondo, veliki humanisti, dali su Vam genijalan šlagvort, međutim, iz nekog razloga, niste ga iskoristili!
Ako namjeravate, imam ja za Vas i na to odgovor!
Stojte mi dobro, i primite moje iskrene pozdrave!
Da, kanoniziranje je proglašavanje izuzetnih vjernika i crkvenih organizacija blaženima ili svetima. Točno, ne ulazi se u dogmu, ali se broj onoga ili onih koji se štuju stalno povećava.
Postupak kanonizacije (Codex iuris canonici) promijenjen je za vrijeme Ivana Pavla II. Nije li to svojevrsna revizija crkvenih zakona?
A o vjerodostojnosti svetih knjiga govori činjenica da je u početku bila samo riječ (usmena predaja), da je nakon toga počelo zapisivanje, a onda i kanonizacija svega toga što se stoljećima prepravljalo, gubilo, pronalazilo i prešućivalo, a onda doživjelo i mnoštvo iskrivljenih prijevoda koji se još uvijek dešifriraju. Ma dajte.
Susjeda se požalila mojoj mami, vidjevši kod nje fotografiju Majke Božje trsatske, da se ona moli Majci Božjoj bistričkoj jer joj je bliža po mjestu stanovanja. Moja teta je bila u Lourdesu jer smatra da je to mjesto veće svetosti od Međugorja. Sve su to velike vjernice, a ja sam zbunjena jer imam krunicu iz Lurda i krunicu s proštenja u Stenjevcu pa ne znam koja je svetija i bolje posvećena.
Ha, ha, ajde, dobro, neka i ironije.
Nisu li Gospa iz Lourdesa i iz Međugorja, Fatime ili Bistrice iste Bogorodice? Nema svetijeg i manje svetog mjesta. U katerdali u Chartresu ili Amiensu niste nimalo bliže Bogu nego u svom dnevnom boravku – stvar je unutrašnjosti srca, a ne pozlate katedrala.
Isto je i s krunicama, ali shvaćam što ste željeli reći.
Nisam niti sumnjala da ćete me razumjeti. Zato sam i pisala. Inače čitam Vaše postove i cijenim Vas i Vaše mišljenje koje nerijetko dijelim.
Žalosno je što se većina onih koji se deklariraju kao vjernici mogu svesti na moj prethodni post. Zlatno tele još uvijek postoji, ali na moderniji način.